Indice del forum

ArsDimicandi Forum

GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

PortalPortale  blogBlog  AlbumAlbum  Gruppi utentiGruppi utenti  Lista degli utentiLista degli utenti  GBGuestbook  Pannello UtentePannello Utente  RegistratiRegistrati 
 FlashChatFlashChat  FAQFAQ  CercaCerca  Messaggi PrivatiMessaggi Privati  StatisticheStatistiche  LinksLinks  LoginLogin 
 CalendarioCalendario  DownloadsDownloads  Commenti karmaCommenti karma  TopListTopList  Topics recentiTopics recenti  Vota ForumVota Forum

Pugilato - Museo Civiltà Romana
Utenti che stanno guardando questo topic:0 Registrati,0 Nascosti e 0 Ospiti
Utenti registrati: Nessuno

Vai a pagina 1, 2  Successivo
 
Nuovo Topic   Rispondi    Indice del forum -> Pugilato
PrecedenteInvia Email a un amico.Utenti che hanno visualizzato questo argomentoSalva questo topic come file txtVersione stampabileMessaggi PrivatiSuccessivo
Autore Messaggio
Dr Domus

Site Admin


gladiatores


Età: 52
Registrato: 10/03/05 22:31
Messaggi: 1637
Dr Domus is offline 




Sito web: http://www.arsdimicand...

MessaggioInviato: Lun Gen 24, 2011 2:49 pm    Oggetto:  Pugilato - Museo Civiltà Romana
Descrizione:
Rispondi citando

Grazie Leonardo per la celere pubblicazione del filmato.
Di primo acchito: la guardia probolé c'è e questo va bene. Osservo però che l'80% circa dei pugni lanciati siano swing, ossia ganci larghi alla testa. Il motivo per cui i vostri atleti abbiano usato così spesso questo colpo è palese: è il mezzo più semplice per scavalcare di lato la lunga probolé, nota per essere ostacolo primario dei colpi diretti. Tuttavia i ganci sono una tipologia poco (o forse mai) documentata dalle fonti iconografiche e letterarie. E il motivo c’è.
La probolé che si vede nel filmato non è attiva. Perché si attivi questa guardia deve “emulare” l’avversario, diventando un ombra riflessa dello stesso avversario (skiamachia). Questa dinamica può avvenire in modo speculare o asimmetrico, ma di ciò ne parleremo in seguito.
Quello che conta è che la skiamachia comporta una reazione apparentemente banale, ma invece fondamentale. Ad ogni attacco risponde un attacco, possibilmente (ma non obbligatoriamente) speculare. Nella probolé (proprio in quanto probolé, ossia proteso avanti) viene meno il principio di attacco e contrattacco, favorendo l’attacco sull’attacco. Questo principio fa assumere alle braccia posizioni ed angolazioni che intercettano i colpi avversari (compresi gli swing) coi gomiti, sia che le braccia sia in offesa che in difesa. Le probolè del video, oltreché inattive, sono troppo distanti, così che attacchi e difese risultano “indipendenti” dalla stessa guardia (come avere una Ferrari F1 ma non accenderla mai). Alla misura corretta invece, gli angoli assunti dalle braccia determinano effetti tecnici e geometrici enormi.
C’è un problema ovviamente, ed è quello appena citato della “misura”. Nella pygmachia la probolé si attiva a distanza assai più stretta. Vicinanza che sappiamo produce problemi di vista, di tempi di reazione, di controllo della situazione, dunque di timore dei colpi. E’ per questo motivo che esistevano esercizi come la skiamachia e l'akrocheisismos, deputati a sviluppare questo istinto, reazioni spontanee, vista periferica, adattamento in tempo reale della posizione dei gomiti (il braccio sagittario ad esempio, è conseguenza diretta ed obbligata della probolé, non una scelta volontaria).
Solo a partire da questi parametri elementari, fiorisce tutta la gamma tipologica di fasciature, schivate, legamenti simmetrici o asimmetrici, contratti o protesi. Ma analizzeremo tutto ciò con calma Very Happy

_________________
Dario Battaglia
Per correttezza, si prega di riportare la fonte degli argomenti qui discussi nel caso vengano girati e argomentati su altri forums
Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email HomePage
Adv



MessaggioInviato: Lun Gen 24, 2011 2:49 pm    Oggetto: Adv






Torna in cima
Federico22

Tiro






Registrato: 11/01/11 11:00
Messaggi: 15
Federico22 is offline 

Località: Roma




MessaggioInviato: Lun Gen 24, 2011 7:15 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Grazie dell'attenta risposta (che presuppone un'attenta analisi).
Che posso dire rispetto al nostro pugilato; era una situazione in cui ci era stato espressamente richiesto di non "spingere", ma l'andare più cauti non fa che evidenziare le carenze tecniche.

Anche io sono del parere che il tutto debba svolgersi ad una distanza più ravvicinata, ma per ora otteniamo alterni successi.
Il tuo consiglio, mi pare, è di sviluppare questa corta distanza tramite l'akrocheirismos e la skiamachia, consiglio che non tarderemo a seguire.

Ma prima di chiedere, preferisco che tu esaurisca le osservazioni e le correzioni che ritieni più opportune.
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Dr Domus

Site Admin


gladiatores


Età: 52
Registrato: 10/03/05 22:31
Messaggi: 1637
Dr Domus is offline 




Sito web: http://www.arsdimicand...

MessaggioInviato: Lun Gen 24, 2011 11:03 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Volentieri Federico. Tieni presente che procedo per fasi proprio perchè vorrei evitare una sintesi troppo complessa, con troppi argomenti. L'ideale sarebbe analizzare il dato di laboratorio volta per volta, per sollevare qualunque questione, obiezione o contributo, sin da subito. Il bello dell'archeologia sperimentale è proprio questo: ogni dettaglio è influente, poiché è giustificato da leggi dimostrabili di causa-effetto e... solamente in ultima analisi, è ratificato o meno dalle fonti.
Detto ciò, bisogna comprendere appieno il valore "pratico" della skiamachia e dell'akrocheirismos. Due esercizi propedeutici del tutto assenti nelle moderne discipline di pugilato (la shadow boxing non può essere in alcun modo assimilabile alla skiamachia, sebbene tale moderno termine derivi dall'interpretazione "inglese" del vocabolo skiamachia).
Ecco, queste due discipline intrapugilistiche, come le interpreti? Ti pongo la domanda perchè dalla tua ultima risposta sembrerebbe che abbiate le idee chiare. Ma devo confessare che negli ultimi 150 anni, questi argomenti hanno sollevato ben più di una interpretazione.

_________________
Dario Battaglia
Per correttezza, si prega di riportare la fonte degli argomenti qui discussi nel caso vengano girati e argomentati su altri forums
Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email HomePage
Federico22

Tiro






Registrato: 11/01/11 11:00
Messaggi: 15
Federico22 is offline 

Località: Roma




MessaggioInviato: Mar Gen 25, 2011 9:48 am    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Hai detto bene "sembra" che abbiamo le idee chiare. Very Happy
L'akrocheirismos pugilistico lo intendo come un adattamento di quello lottatorio, quindi con colpi a mano aperta e piccole ritenzioni usati sia come difesa che come attacco.
La skiamachia viene da me interpretata come una sorta di "azione in mezzo tempo", non so se riesco a spiegarmi, l'obbiettivo è essere lo specchio dell'avversario mirando però a rendere inefficaci i suoi movimenti. Nella skiamachia la divisione tra attacco e difesa diviene molto sottile, tanto da svanire quasi.
Mentre l'akrochierismos può avere entrambe le funzioni distintamente, la skiamachia è entrambe nel contempo e non si limita ad azioni a mano aperta ma è estetsa a quasi tutti i colpi permessi.
Spero di essere riuscito a far capire qualcosa.
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Marcus Julius Maurus

Miles





Età: 53
Registrato: 02/08/10 21:56
Messaggi: 78
Marcus Julius Maurus is offline 

Località: Veronae
Interessi: arti marziali, musica
Impiego: impiegato


MessaggioInviato: Mar Gen 25, 2011 5:54 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Sono impressionato dalla mole di dettagli tecnici scaturiti dalla sezione Atletica Pesante del Forum e dall’articolo del Magazine dedicato all’Akrocheirismos ! Shocked .....

Mi sorge così un dubbio: un pugile moderno probabilmente sottovaluterebbe l’efficacia della probole e penserebbe (vistosi "sbarrata" la linea alta) di “farla franca” colpendo di potenza tuffandosi sotto la probole con diretti al plesso solare o alle costole.
Cosa rischierebbe? Pugni a Martello? O la “specularità” della Skiamachia si estende anche ai colpi in linea bassa?

PS Onorato dell’invito, ma il lavoro ( non le condizioni fisiche ridicole- verrei a fare il Korykos Smile ) momentaneamente mi vincola Mad .

_________________
Marcus Julius Maurus / Mauro Nelli
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Dr Domus

Site Admin


gladiatores


Età: 52
Registrato: 10/03/05 22:31
Messaggi: 1637
Dr Domus is offline 




Sito web: http://www.arsdimicand...

MessaggioInviato: Mer Gen 26, 2011 3:31 am    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Ave Federico. Si, ci siamo più o meno, o meglio ci avviciniamo Very Happy .
Diciamo che la skiamachia è un combattimento (machia), ma non con l'avversario in sè, bensì con i propri riflessi (skia). Se le regole sono ben esplicate e la progressione dell'esercizio sapientemente dosata, essa sviluppa nel modo più giocoso ed efficace possibile tutte le dinamiche offensive e difensive contemplate della pygmachia. Un ingrediente in più o in meno al momento sbagliato, crea solo una infruttuosa (se non traumatica) confusione.
La skiamachia è però parte integrante dell'akrocheisimos, o meglio è un esercizio propedeutico dell'akrocheirismos in quanto fondato su un duello antitetico, così come nella lotta (o nel pancrazio) sono antitetici l'akrocheirismos anei symplokes opposto all'akrocheirismos elkedon.
Chiaramente non si potrebbe mai fare un incontro di skiamachia, proprio perchè essa è un esercizio propedeutico, contro se stessi grazie allo sparring partner. Al contrario se svincoli l'akrocheirismos dal "tema", esso può essere un vero incontro, anche piuttosto violento.

_________________
Dario Battaglia
Per correttezza, si prega di riportare la fonte degli argomenti qui discussi nel caso vengano girati e argomentati su altri forums
Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email HomePage
Dr Domus

Site Admin


gladiatores


Età: 52
Registrato: 10/03/05 22:31
Messaggi: 1637
Dr Domus is offline 




Sito web: http://www.arsdimicand...

MessaggioInviato: Mer Gen 26, 2011 4:05 am    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Salve Marcus Julius Korykos Mr. Green Scherzi a parte.
Come dicevo a Federico, la probolé in quanto (letteralmente) lanciare avanti, non è quella cosa statica che sta lì a mezz'aria a fare da barriera ai colpi diretti. Se osservi le immagini della Boxe di 80-60 anni fa, le braccia protese avanti sono state ampiamente superate da un'atteggiamento assai più ermetico e plastico della guardia. Non è colpa dei guantoni.... Ciò perchè la vecchia guardia non era attiva, era statica, non prevedeva che l'avversario spostasse dinamicamente (come oggi) la sua linea di attacco ai lati, o sotto, scavalcando facilmente la saracinesca.
Invece la probolé lo prevede. E non sei andato troppo lontano dalla giusta intuizione. La skiamachia ti abitua a una specularità che ti fa inclinare quando l'avversario si inclina (pe es. su un montante), che ti fa attaccare quando lui attacca. Se a ciò aggiungi l'emulazione dei suoi movimenti, anche quando sei in ritardo (ossia sempre), la capacità di surrogare una difesa con l'altro braccio quando perdi la specularità, e soprattutto l'obbligo e l'istinto di colpire ogni qual volta il tuo partner colpisce, ne esce un quadro davvero esaltante.

_________________
Dario Battaglia
Per correttezza, si prega di riportare la fonte degli argomenti qui discussi nel caso vengano girati e argomentati su altri forums
Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email HomePage
Federico22

Tiro






Registrato: 11/01/11 11:00
Messaggi: 15
Federico22 is offline 

Località: Roma




MessaggioInviato: Mer Gen 26, 2011 8:57 am    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Preziosa risposta Dario.
Quindi se ho capito bene è una sorta di esercizio che allena la prontezza fatto con un compagno ed in cui si interpreta la parte dello specchio?
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Dr Domus

Site Admin


gladiatores


Età: 52
Registrato: 10/03/05 22:31
Messaggi: 1637
Dr Domus is offline 




Sito web: http://www.arsdimicand...

MessaggioInviato: Ven Gen 28, 2011 3:04 am    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Bravissimo Federico! Serve a dare i precetti di base, quelli più importanti all'inizio. Se lui allunga una mano aperta (akroch.) per fiondarti il palmo tra gli occhi, tu fai lo stesso. Se sei bravo accadrà che gli afferri la mano a metà strada. Se sei ancora più bravo il tuo braccio risulterà più in penetrazione del suo (anticipo) e con un lieve movimento del gomito (sagittario) lui si ritroverà fuori rotta e tu sulla sua faccina Mr. Green Se sei in ritardo la tua mano-ombra ripega per afferrarla, e ti ritroverai a fare una fasciatura attorno alla testa.
Ora, le varianti sono molte, ma circoscritte. Basta che anziche simulare un diretto tu faccia un martello discendente, o uno laterale, o un gancio... Le cose non cambiano

_________________
Dario Battaglia
Per correttezza, si prega di riportare la fonte degli argomenti qui discussi nel caso vengano girati e argomentati su altri forums
Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email HomePage
Federico22

Tiro






Registrato: 11/01/11 11:00
Messaggi: 15
Federico22 is offline 

Località: Roma




MessaggioInviato: Ven Gen 28, 2011 12:28 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Grazie, volevo essere sicuro di aver capito bene.
Hai altre osservazioni preziose Dario?
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Dr Domus

Site Admin


gladiatores


Età: 52
Registrato: 10/03/05 22:31
Messaggi: 1637
Dr Domus is offline 




Sito web: http://www.arsdimicand...

MessaggioInviato: Dom Gen 30, 2011 2:22 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Giusto un altro dettaglio, importantissimo per il fine che ci proponiamo (plurale maiestatis Very Happy ) al fine della dimostrabilità empirica della corrispondenza coi reperti inconografici. Nel video i colpi a martello sono assai carenti.
Anche in questo caso tale genere di colpi non dev'essere presente solo per assomigliare all'iconografia (altrimenti non sarebbe un prodotto agonistico, ma teatrale), ma derivare da un sistema funzionale e spiegabile. Da quanto si vede invece nel clip, l'assenza dell'ampia variatà di colpi dell'aratro deriva ancora una volta dalla staticità della probolé, che non applica quelle fasciature a loro volta derivate dalla skiamachia. Venendo meno le difese di base, vengono meno gli attacchi di base (invero è paradossale, perchè tutto il SISTEMA partì dal genere di attacchi, martelli appunto, per finalità militari; da qui i combattimento tra halteristi, ossia il pugilato coi manubri).
La verosomiglianza tra prestazione empirica e reperti apre poi ad altre peculiarità non visibili "operativamente" nel video. Guardia sagittaria e pugno sagittario ad esempio, talvolta accennati senza avere tuttavia una precisa funzionalità, risutando superflui ed imitativi. Al contrario questi sono "indispensabili", rappresentando veri e propri ingranaggi vincolati al più ampio sistema pugilistico antico.

_________________
Dario Battaglia
Per correttezza, si prega di riportare la fonte degli argomenti qui discussi nel caso vengano girati e argomentati su altri forums
Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email HomePage
Federico22

Tiro






Registrato: 11/01/11 11:00
Messaggi: 15
Federico22 is offline 

Località: Roma




MessaggioInviato: Dom Gen 30, 2011 2:55 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Nonostante sia lo stesso fine che ci proponiamo anche noi, credo che abbiamo evidentemente sbagliato approccio con il pugilato antico, e che faremmo meglio a ricominciare da zero.
Grazie a questi tuoi preziosissimi consigli credo che otterremmo dei risultati di gran lunga migliori.
Spero di poterti sottoporre i prossimi video.
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Dr Domus

Site Admin


gladiatores


Età: 52
Registrato: 10/03/05 22:31
Messaggi: 1637
Dr Domus is offline 




Sito web: http://www.arsdimicand...

MessaggioInviato: Dom Gen 30, 2011 3:35 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Guarda Leonardo, l'archeologia sperimentale è anzitutto la scienza delle bocciature. E per fortuna. Dato un teorema basato su fonti, si da vita a una lunga, lunghissima serie di prototipi sperimentali che, per corrispondere in ogni dettaglio funzionale e filologico, vengono scartati o modificati.
Su 17 anni di lavoro noi avremo eliminato almeno un centinaio di modelli, e il lavoro non è per nulla completato. Stamane (domenica 30 gennaio) ero ancora al lavoro con una decina di miei sperimentatori. Per l'ennesima volta. Ma volta dopo volta ci avviciniamo, le certezze aumentano, la filologicità pure, il tutto nel rispetto del puro risultato agonistico (ossia il fine ultimo degli stessi antichi).
Ci vuole pazienza. Nel vostro caso poi c'è il vantaggio di poter godere di quasi un ventennio di esperienza maturata da AD. Vantaggio che noi desideriamo condividere davvero con una selezionata serie di persone, di appassionati, affinchè nulla non venga perso ma anzi, possa diffondersi.
Un valido contributo che posso sin da ora offrire è la stessa definizione di archeologia serimentale; date un occhiata e sappiatemi dire:
Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!

_________________
Dario Battaglia
Per correttezza, si prega di riportare la fonte degli argomenti qui discussi nel caso vengano girati e argomentati su altri forums
Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email HomePage
Federico22

Tiro






Registrato: 11/01/11 11:00
Messaggi: 15
Federico22 is offline 

Località: Roma




MessaggioInviato: Dom Gen 30, 2011 8:31 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Devo deluderti se pensi di aver parlato fin ora con Leonardo... Mr. Green
Beh, finchè ce lo permetterai, noi intendiamo godere di questo privilegio ripagandovi almeno con i risultati, e senza dimenticare mai quanto ci avete aiutato (e spero continuerete) a raggiungerli.
Per quanto riguarda le bocciature siamo avvezzi, abbiamo 7 anni di sperimentazione alle spalle, anche se in campo marziale diverso, e sappiamo come funziona.

Sono perfettamente d'accordo con la definizione di archeologia sperimentale.
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Marcus Julius Maurus

Miles





Età: 53
Registrato: 02/08/10 21:56
Messaggi: 78
Marcus Julius Maurus is offline 

Località: Veronae
Interessi: arti marziali, musica
Impiego: impiegato


MessaggioInviato: Dom Gen 30, 2011 10:02 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Dopo tutte queste nuove nozioni ho sentito il bisogno di controllare il materiale iconografico sulla Pygmachia Cool .... e ho riscontrato che la congruenza tra le spiegazioni di Darius e le immagini è veramente impressionante Shocked : un nuovo modo di “leggere”/vedere le scene di combattimento … se si pensa che la matrice delle tecniche degli atleti raffigurati sono l’Akrocheirismos e la Skiamachia (cosi come descritti sopra) tutto aquista una nuova dinamicità... ...molte scene "problematiche" con posizioni o intrecci di braccia enigmatici diventano immediatamente chiare…
Oltre a ciò, tutto quello che finora avevo catalogato (alla maniera delle arti marziali tradizionali) come una grande varietà di tecniche, blocchi, parate, sbarramenti, deviazioni, legamenti etc… (difese) e i corrispondenti pugni, palmate (attacchi) diventa futile (e un po’ sbagliato) e può essere tranquillamente unificato e semplificato in accordo alle peculiarità primarie della Pygmachia:
Le braccia (o un braccio) devono:
deviare (o alla peggio sbarrare) il colpo avversario
e contemporaneamente
colpire ( o legare) l’avversario

(le uniche arti marziali che condividono (molto)parzialmente idee simili sono il Wing-Chun e i colpi traversi /incrociati della boxe occidentale)

Chiarita così anche la strana ridondanza di immagini a braccio incrociato…in quasi tutte si osserva che un braccio (ma anche due) se non colpisce di anticipo, para o devia (angolandosi quanto basta) ma prosegue o tende sempre in avanti, rari i blocchi passivi e anche quelli passivi sono possibilmente contundenti.

_________________
Marcus Julius Maurus / Mauro Nelli
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Mostra prima i messaggi di:   
Nuovo Topic   Rispondi    Indice del forum -> Pugilato Tutti i fusi orari sono GMT + 1 ore
Vai a pagina 1, 2  Successivo
Pagina 1 di 2

 
Vai a:  
Non puoi inserire nuovi Topic in questo forum
Non puoi rispondere ai Topic in questo forum
Non puoi modificare i tuoi messaggi in questo forum
Non puoi cancellare i tuoi messaggi in questo forum
Non puoi votare nei sondaggi in questo forum
Non puoi allegare files in questo forum
Non puoi downloadare files da questo forum





ArsDimicandi Forum topic RSS feed 
Powered by MasterTopForum.com with phpBB © 2003 - 2008