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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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ERRORI DELL'ARS DIMICANDI
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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Mar Set 22, 2009 10:09 pm    Oggetto:  ERRORI DELL'ARS DIMICANDI
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Da quando il buon Ares si è unito al forum, sostenendo di essere venuto a conoscenza dell'Ars Dimicandi grazie a ricerche in internet che la mettono ai primi posti tra le pagine riguardanti Gladiatura ed Esercito, di tanto in tanto mi diletto nel verificare questa affermazione.

Giusto qualche minuto fa, cercando semplicemente Ars Dimicandi da Google tramite Google Chrome, mi sono trovato come quinto o sesto risultato "Errori dell'Ars Dimicandi". Incuriosito, ho dato una sbirciata al link (http://resbellicae-mod.forumfree.net/?t=29981546) e mi sono ritrovato in forum da me mai frequentato in precedenza, più precisamente dentro ad una discussione iniziata verso metà Luglio di quest'anno che ritengo possa interessare i frequentatori di questo forum e che qui di seguito riporto con un mero copia e incolla:

costantinus:
"Sposto qui i miei post che ho scritto su total war, aspetto vostri pareri (senza venire scannato )

---------------------------------------------------
Io personalmente ho sempre letto il forum di Contubernium sia per curiosità che per attingere materiale e l'ho trovato sempre molto utile e veritiero, oltre ad ultimamente anche l'ottimo link per scaricare i numeri di Vexillum, fatti veramente in maniera impeccabile.

Stamattina, per caso, mentre facevo ricerche sugli ausiliari romani sono stato indirizzato al sito dell'Ars Dimicandi, che mai avevo visitato, e di conseguenza ho dato un'occhiata al forum.
Non l'avessi mai fatto! Ho letto di tutto e di più, teorie campate in aria, cose assurde. Persone che senza neanche una prova si mettono ad elaborare le teorie più disparate, mentre, giustamente, in contubernium in qualsiasi discussione di un certo rilievo ogni intervento viene accompagnato dalle relative fonti per attestarne la storicità e veridicità.

Mi son trovato a sentire addirittura nel sito dell'Ars che, da non segmentati convinti (sbagliano secondo me), la segmentata non fu mai usata dalla fanteria, e anche i reperti trovati a coldbrige appartengono ad unità di cavalleria dato che in quel sito si trovavano anche cavalieri. Quindi, secondo loro, i romani avevano cavallerie parzialmente catafratte, proteggendo solo le parti superiori al posto delle inferiori che sono le più importanti per un soldato a cavallo.

Subito dopo si trovavano a dire che loro per le ricostruzioni di legionari usano loriche squamate, ad anelli e SEGMENTATE di cuoio, sebbene di queste ultime non ci siano prove certe (queste sono le parole letterali). Ma come ragionano? si trovano in tutta europa centinaia di piastre con relativi rivetti di bronzo e quelle non esistono, mentre quelle che non sono mai state trovate nè viste da nessuna parte esistono secondo loro.

Dopo di chè ho visto altre cose assurde: mostravano due soldati affiancati sulla colonna traiana, una con uno scudo leggermente più piccolo dicendo che erano fanti leggeri d'assalto, gli expeditii. Solo che io a sti expeditii se erano più leggeri gli mettevo una corazza squamata o al massimo hamata, e lo scudo non glielo davo sempre rettangolare ricurvo, ma ovale o tondo. E soprattutto, durante una marcia, che è la scena in questione, li avrei tenuti alle ali oppure in avanguaria per fare ricognizioni, che senso ha tenerli in mezzo, mescolati ai legionari?

In un altra discussione poi hanno cominciato a farneticare che con la corazza segmentata si incastravano a vicenda e non potevano fare nè muro nè testudo, praticamente secondo loro l'armatura se la tenevano bella larga addosso così al primo colpo si aprivano i rivetti! L'armatura andava tenuta stretta ed aderente al corpo, così non dava nessun problema... e questo sempre per colpa della loro dannata mutatio (che comincio ad odiare), che peraltro a questo punto credo solo si sia fatta finchè si usavano corazze ad anelli. Insistevano nella loro tesi dicendo che a causa della segmentata i legionari dovevano combattere isolati e venivano fatti a fettine. Invece secondo me è l'opposto: evitava la mutatio continua e permetteva ad un soldato che si trovava per caso leggermente isolato di difendersi meglio, davo che la parte alta posteriore del corpo era impenetrabile. E soprattutto perchè nell'uso barbaro di dare fendenti se ti colpiscono sulle spalle, dove era solito colpire per un barbaro, o ti fanno davvero molto male (dato che il peso era già tutto sulle spalle con una hamata) e sei costretto a mollare leggermente la presa e quindi sei praticamente morto, oppure ti spezzano qualche osso e lì sei morto perchè non ti puoi difendere. Invece con una segmentata il peso era minore e si poteva contrattaccare velocemente, soprattutto con colpi bassi, senza aver troppa paura per le spalle .

Insomma, secondo me, farebbero bene a fare come quelli di Contubernium, a studiarsi le fonti prima di parlare.
Ora dite la vostra

p.s. scusate se sono stato prolisso ma ci tenevo ad elencare tutto

---------------------------------------------------
D'accordo, non ribatto analiticamente perchè conoscendoti sarebbe inutile.

Comunque fatto sta che non è attestata dalle fonti neanche la segmentata di cuoio, ed il fatto che lo sembri su delle colonne era dovuto forse a scelte decorative. E anche che una segmentata sporga 20 centimetri davanti e 20 dietro mi sembra davvero troppo. Secondo me era fatta a lamelle proprio per farla aderire meglio e farla scorrere leggermente in caso di impatto.

Io parlo anche per esperienza personale, dato che ho portato per un paio d'anni un busto correttivo per la schiena so cosa significa essere "rinchiusi" se mi passate l'espressione. Dopo essermi abituato, con quell'affare addosso riuscivo perfino a giocare a basket volendo. E con la differenza che quello che portavo io mi stringeva davvero parecchio ed era anche molto lungo (arrivando all'altezza dell'osso sacro e oltre), mentre una segmentata è più corta e la caratteristica che sia a lamella, come ho detto prima, ritengo che non sia affatto trascurabile, dato che rendeva più sciolti i movimenti .
Infine mi pare impossibile che un esercito tanto preparato e curato come quello romano abbia adottatto uno strumento meno protettivo (in cuoio) o sia rimasto volutamente ambiguo sulle sue caratteristiche, qualità e funzioni.

Attendo altri pareri.

---------------------------------------------------
Secondo me bisogna considerare anche altro.

Questa è la mia opinione:
con una segmentata addosso, il soldato di dietro può spingerti con lo scudo, e l'umbone non ti fa male, quindi hai una maggiore spinta. Con la hamata rischi di rompere la formazione, quindi si adottano 2 metodi: 1) inizialmente il soldato di dietro ti tiene per gli anelli 2) dopo un po' però non ce la fa e si rischia di perdere coesione, a quel punto il centurione ordina la mutatio (che comunque, alla fin fine si sarà fatta pure con i soldati in lorica segmentata, ma più raramente).
Tale cambiamento è dovuto secondo me ai differenti tipi di nemici: ora che le battaglie campali diminuiscono, non serve a molto avere un'esercito molto forte in battaglie ampie ma debole nel confronto singolo, e per questo si cerca un, ottimo a mio parere, compromesso.

Inoltre bisogna considerare anche il fatto pratico: una segmentata protegge di più. Ho letto su un numero di vexillum, se volete lo posto, dove hanno fatto accurati test sulla penetrazione di armature ad anelli e segmentate metalliche con diversi tipi di freccia.
Le armature ad anelli, anche se ricoperte con strati di feltro e lana si sono sempre bucherellate, la freccia è sempre penetrata.
Invece nei test con la lorica segmentata, un tipo di freccia rimbalzava, un'altro si spezzava il rivetto tra punta e asta, un'altra si deformava la punta e scivolava. Anche i test con frecce moderne in carbonio e punta di acciaio hanno soltato leggermente incavato l'armatura.
E questi tiri erano a soli 10 metri di distanza

Ciò dimostrerebbe che questa armatura è stata effettivamente pensata dopo Carrae e che la frase di Cicerone oltre che attendibile, sia stata presa in seria considerazione. La frase viene da una sua lettera Ad Familiares: "Contra equitem Parthum negant ullam armaturam meliorem inveniri posse".
Cioè letteralmente: " Negano che contro il cavaliere parto (l'arciere a cavallo) si possa inventare un'armatura migliore".


p.s questo sì che è un bel filmato, e la "mutatio" e la testuggine la fanno benissimo anche se con la lorica segmentata, che non sembra crei nessun impiccio, anzi... guardatevelo, ve lo consiglio

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---------------------------------------------------
davide.cool:


CITAZIONEnoi siamo realisti. su tutte le raffigurazioni della colonna traiana, gli unici che indossano segmentata lamellare sono: ufficiali, genio costruttore e artiglieria... e se paragoni le immagini di lorica in cuoio ars dim e raffigurazioni colonna traiana, noti che sono identiche.

Questo, onestamente, continuo a credere che sia impossibile. Insomma, è impossibile che l'esercito romano sia passato da protezioni in metallo al cuoio. E impossibile è credere che fossero armature da parata. Perchè dovrebbe significare che la parata la facevano pure prima che inventassero questa armatura, e allora che usavano? Quella ad anelli no, l'unica altra armatura "importante" per un romano era la muscolata... allora ogni soldato si portava appresso una muscolata? doveva essere peraltro necessariamente comprata a proprie spese, dato che lo stato romano, con tutte le spese militari, non poteva concedersi il doppio delle armature, quindi ognuno si comprava un'altra armatura, che gli costava un occhio, per usarla ogni tanto? e se era davvero da parata, perchè non continuare ad usare la segmentata ancora nel III e IV secolo... tanto che gli importava?"

Jvlivs Cesare:

"per fugarti i dubbi guarda un po quì:

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"

franco.scaglia:

"Riguardo al gli expediti, solitamente sono denominati tali i lewgionari 'allegeriti', ma di solito i riferimenti sono ai bagagli, non all'armamento.
Un esempio è il II libro del DBG.
"Nam quod hostibus adpropinquabat, consuetudine sua Caesar VI legiones expeditas ducebat; post eas totius exercitus impedimenta conlocarat; inde duae legiones quae proxime conscriptae erant totum agmen claudebant praesidioque impedimentis erant. "
Cesare, avvicinandosi ai Nervi, apre la colonna di marcia con 6 legioni 'expedite', lascindo le altre due a custodire i bagagli.

Sulle rappresentazioni sucultoree, va anche ricordato che in alcune si vedono le cose raffigurate in modo sproporzionato (uomini alti come fortezze ecc...).
Credo che ogni singolaimmagine vada valutata attentamente, tenendo presente anche il fatto che, a quell'epoca, la scultura era una dei pochi strumenti di propaganda del potere imperiale."

"Costantinus, hai visitato solo il sito di AD?
Dai un'occhiata anche alle discussioni del loro forum.
Ne sentirai di tutti i colori!"

costantinus:

"lol è vero, ho letto anche il forum e sono rimasto allibito... soprattutto quando dicevano che la segmentata metallica di coldbrige visto che è stata trovata in un sito che ospitava anche cavalieri doveva appartenere PER FORZA a quest'ultimi"

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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Mar Set 22, 2009 10:09 pm    Oggetto: Adv






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MessaggioInviato: Mar Set 22, 2009 10:29 pm    Oggetto:  
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Caro Flavius, non ti amareggiare è normale e siamo abituati che questo tipo di denigrazioni.
E' sacrosanto diritto di tutti dire la propria opinione se la si riesce a corredare di fonti o sperimentazione, altrimenti è solo millanteria.
A volte è meglio tacere che rivelare la propria ignoranza.
Arrivando al punto; molti di noi avevano già letto i post in questione e se noti bene risale al luglio 2008 e non 2009.
Se fosse stata una discussione interessante o degna di scambio di opinioni con gli interlocutori lo avremmo già fatto. Ho detto tutto e la chiuderei qui.
Vale

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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Mar Set 22, 2009 10:44 pm    Oggetto:  
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Rispondi citando

Citazione:

Arrivando al punto; molti di noi avevano già letto i post in questione e se noti bene risale al luglio 2008 e non 2009.
Se fosse stata una discussione interessante o degna di scambio di opinioni con gli interlocutori lo avremmo già fatto. Ho detto tutto e la chiuderei qui.


Ohibò, chiedo scusa per l'abbaglio temporale... effettivamente una discussione senza interlocutori non esiste, è piuttosto un monologo e quindi non è "roba" da forum ma da bacheca.

Citazione:

E' sacrosanto diritto di tutti dire la propria opinione


É quello che ho sempre sostenuto ed applicato (nel senso che tendenzialmente metto il becco su tutto Razz ), vorrà dire che in questa occasione ho fatto da cassa di risonanza all'opinione altrui permettendole di rivelarsi ad un pubblico più ampio.

Diciamo allora che sebbene questo topic non raggiungerà mai la dignità di "discussione" fornirà di certo ad alcuni uno spunto di riflessione. Smile

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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Mar Set 22, 2009 10:49 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Triarius ha scritto:
Caro Flavius, non ti amareggiare è normale e siamo abituati che questo tipo di denigrazioni.
E' sacrosanto diritto di tutti dire la propria opinione se la si riesce a corredare di fonti o sperimentazione, altrimenti è solo millanteria.
A volte è meglio tacere che rivelare la propria ignoranza.
Arrivando al punto; molti di noi avevano già letto i post in questione e se noti bene risale al luglio 2008 e non 2009.
Se fosse stata una discussione interessante o degna di scambio di opinioni con gli interlocutori lo avremmo già fatto. Ho detto tutto e la chiuderei qui.
Vale


Quoto in pieno... Laughing Già lette e rilette.... Very Happy Lasciamo che ognuno la "pensi" alla propria maniera... sottolineo "pensi"....... Wink

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Silla/Luca Ventura

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"O straniero, riferisci agli Spartani che qui
noi giacciamo, obbedienti ai loro ordini"
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MessaggioInviato: Mar Set 22, 2009 10:53 pm    Oggetto:  
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Lo leggerò "a puntate", tanto è lungo l'intervento di quell'iscritto.
Inoltre richiede molto altro tempo per contare le contraddizioni che lo infiorano.
Molte sue affermazioni appaiono incoerenti perchè dà un valore assoluto alle sue convinzioni e alle fonti. Queste sono sì una testimonianza certa come le affermazioni esistenti in letteratura, ma devono essere prese con giudizio.
Quanti di voi hanno visto monete raffiguranti soldati imbarcati nelle triremi? E quanti hanno visto i soldati sproporzionati rispetto alle dimensioni delle triremi?
Non si trattava di soldati transgenici, ma di raffigurazioni simboliche utili a far comprendere che la nave trasportava armati.

Ricordo che in Arsdimicandi siamo stati tra i primi a parlare di mutatio (su un testo di Andrea Frediani ne ho trovato traccia) e che su un forum di pari interesse alcuni nostri iscritti che sostenevano la validità di tale tattica bellica sono stati dileggiati e contraddetti veementemente.
Adesso anche li, dopo che avranno saputo che molti altri gruppi storici hanno imparato ed eseguito pubblicamente la mutatio , ne viene riconosciuta l'esistenza.
E' facile che le affermazioni fatte derivino da informazioni superficiali, e che le sue dichiarazioni siano un atteggiamento emotivo e smanioso per apparire bravo.
E' una qualità umana molto diffusa.
Se penso a quel sito che si contrappone a noi come antagonista mi vien da sorridere sul suo ripensamento in merito alla mutatio .
E naturalmente non ci mettiamo a far su le pulci. Già è anche troppo, a mio dire, che ne abbiamo parlato! e non possiamo perderci in pettegolezzi.
La logica delle prove eseguite deve pur avere un qualche valore!

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Plinius/Ettore Argan

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Ma, se un tiranno usurpa il potere e prescrive al popolo quel che deve fare, è anche questa una legge? (Alcibiade)

Quanto più volgare è l'uomo politico, tanto più stridente è il linguaggio. (P.C. Tacito)
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Silla

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MessaggioInviato: Mar Set 22, 2009 11:05 pm    Oggetto:  
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E chiudo, ma mi diverto troppo... Mr. Green Vogliamo contestualizzare quella frase di Cicerone riportata sopra come illuminazione profetica per la segmentata contra Parthes? Mr. Green In questo caso non c'entra niente......

Straordinario è il modo in cui si analizzano - se mi si passa tal nobile termine in questo contesto - le fonti..... Mah!

Colpa di Plinius che ha iniziato lui a cercare l'uovo nel pelo..... Rolling Eyes Mr. Green

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Silla/Luca Ventura

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"O straniero, riferisci agli Spartani che qui
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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Mar Set 22, 2009 11:24 pm    Oggetto:  
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Citazione:

E chiudo, ma mi diverto troppo... Vogliamo contestualizzare quella frase di Cicerone riportata sopra come illuminazione profetica per la segmentata contra Parthes? In questo caso non c'entra niente......

Straordinario è il modo in cui si analizzano - se mi si passa tal nobile termine in questo contesto - le fonti..... Mah!

Colpa di Plinius che ha iniziato lui a cercare l'uovo nel pelo.....



Ma come, su questo forum non si leggono:

(passo cancellato dall'amministratore in quanto si fa riferimento e paragone ad altro forum e questo non è corretto, almeno per noi. Triarius)

Ho detto tutto e la chiuderei qui.
[/quote]

Citazione:

E naturalmente non ci mettiamo a far su le pulci. Già è anche troppo, a mio dire, che ne abbiamo parlato! e non possiamo perderci in pettegolezzi.


Citazione:

questo topic non raggiungerà mai la dignità di "discussione"


Rolling Eyes PAROLE AL VENTO Rolling Eyes Wink

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MessaggioInviato: Mer Set 23, 2009 1:23 pm    Oggetto:  
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ahahahah. sì sì le avevo lette anche io e giuro di esser stata tentata di iscrivermi a qule forum e dare solenni mazzate dialettiche "in coppa" a quei "commentatori da salotti" che hanno scritto la.
Tra l'altro riportano pari pari interi post di altri forum, che noi avevamo già ampiamente dibattuto e smontato (ma quelli si sono ben guardati di pubblicare le nostre risposte... Cool )... quindi una vera macedonia con panna! UH! Rolling Eyes
Quindi ho lasciato perdere perchè come dice quel sommo poeta "passa oltre e non ti curar di loro". Non diamoci pena per NULLA! Very Happy
Facciamo 4 risate Laughing Laughing Laughing Laughing
Mr. Green

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MessaggioInviato: Mer Set 30, 2009 9:23 pm    Oggetto:  
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Ma non avete fatto caso a qualcosa di straordinario? Costoro, per il solo fatto di citare il nomem Ars Dimicandi, sono tra i più indicizzati in Google ed altri motori. Se se ne fossero accorti, avrebbero usato il nome di AD per attirare sponsor e quant'altro al di là degli argomenti in questione Mr. Green Very Happy Razz Twisted Evil
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MessaggioInviato: Mer Set 30, 2009 9:25 pm    Oggetto:  
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Ma infatti, non hanno mai saputo cogliere il lato "opportunistico" del nostro nome!!!
Ahahhaha, ORA Cool mi fanno davvero sorridere...

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MessaggioInviato: Mer Set 30, 2009 9:37 pm    Oggetto:  
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Volete una prova evidente di quanto dico? Ebbene... da quando AD non ha più "riconfermato" la propietà del sito arsdimicandi.it, qualcuno l'ha comprato immediatamente perchè il nostro NOMEN fa così tanti numeri da essere straordinariamente vantaggisoso: guardare per credere:
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Ora... Rolling Eyes Cosa c'entra ciò che si legge in questo sito con l'ARS DIMICANDI??? Con Roma forse... con la storia antica... talvolta. Ma con l'arte del combattimento, alias ArsDimicandi??? Evil or Very Mad

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MessaggioInviato: Mer Set 30, 2009 9:40 pm    Oggetto:  
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Ma che robe...ehhhh bàn bàn bàn... Very Happy
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MessaggioInviato: Mer Set 30, 2009 9:49 pm    Oggetto:  
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Ridiamo di più allora! Andate a vedere i forums nazionali o internazionali che parlano di esercito romano e gladiatori in tutto il mondo. Andate a vedere i "numeri" dei Topics nei quali interviene ArsDimicandi o uno dei suoi membri dichiarati: Record di contatti Exclamation Idea Question
Benvenuti allora, dimicandiani, COI VOSTRI ERRORI Exclamation Benvenutissimi.

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MessaggioInviato: Gio Ott 01, 2009 12:24 pm    Oggetto:  
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Citazione:

Ridiamo di più allora!


Exclamation Laughing Laughing ahahahahahahahah Laughing Laughing Exclamation

Viene ancor più da ridere se si pensa a quanti pochi invece vengono nella "tana del lupo" dichiarando chi sono e mettendosi in discussione apertamente Wink

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MessaggioInviato: Gio Ott 01, 2009 3:01 pm    Oggetto:  
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Pettegolezzo.
E' presumibile che
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sia stato acquistato da un nostro antico conoscente, con dimestichezze da fabbro, molto critico verso le nostre idee (e questo è un lodevole segno di intelligenza) ma privo di contro argomentazioni e ricco di numerose lacune nella materia (e questo è un carattere di .... pochezza).
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Plinius/Ettore Argan

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Ma, se un tiranno usurpa il potere e prescrive al popolo quel che deve fare, è anche questa una legge? (Alcibiade)

Quanto più volgare è l'uomo politico, tanto più stridente è il linguaggio. (P.C. Tacito)
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