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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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Scudi trapezoidali presso i Sanniti
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GLADIVS

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MessaggioInviato: Ven Dic 12, 2008 11:38 pm    Oggetto:  Scudi trapezoidali presso i Sanniti
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Ogni tanto anche io apro qualche discussione seria...volevo fare una piccola disamina sull'utilizzo da parte dei Sanniti degli scudi "trapezoidali" di tradizione liviana in relazioni agli altri scudi usati e alle relative documentazioni storico-archeologiche (alla faccia di Silla nostrum), come ben noto Livio nel passo di AUC IX, 40 scrive "Due erano gli eserciti: gli scudi del primo li cesellarono in oro, quelli del secondo in argento; la forma dello scudo era la seguente: più larga la parte superiore, da cui son protetti il petto e le spalle, e orizzontale in cima; più appuntito in basso, per lasciare libertà di movimenti.
A protezione del petto avevano una corazza a maglia, e la gamba sinistra era riparata da uno schiniere. Elmi con paragnatidi e pennacchio, per mettere maggiormente in evidenza la statura gigantesca. Tuniche variopinte ai soldati con lo scudo dorato, a quelli con lo scudo argentato di candido lino." Questa descrizione dei Sanniti si riferisce agli eventi del 309 a.C. e in particolare l'utilizzo dello scudo trapezoidale è attestato unicamente da Livio per quanto riguarda gli storici, anche Polibio (VI, 23 2-3) ne parla ma essendo sprovvisto del testo chiedo all'emerito Silla di portarcene l'originale in greco e una traduzione. Ma ritorniamo al discorso degli scudi, dall'iconografia sia proveniente dalle pitture vascolari sia da quelle tombali emergono due tipologie preminenti di scudi utilizzati dai Sanniti, ovvero lo scudo ovale, il thyreos, documentato ad esempio in pitture di Capua e di Paestum
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e oltre a questa tipologia anche il classico clipeus di stampo greco, anch'esso ampiamente documentato iconograficamente
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Per quanto riguarda lo scudo trapezoidale invece l'unica testimonianza figurativa è questa statuetta votiva ritrovata a Talamone in Toscana
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di cui non vi so dire il periodo poichè sono in attesa di responsi dagli organi competenti...queste quindi sono le "prove" tangibili dell'esistenza da parte dei Sanniti di questo scudo trapezoidale che, insieme all'utilizzo del singolo schiniere, è ampiamente documentato nella gladiatura per quanto riguarda il gladiatore che prende il nome da questo popolo sabello...quanto vi può essere di vero nella descrizione liviana riguardante questo scudo? Alcuni hanno avanzato l'ipotesi che Livio abbia descritto in quel modo i Sanniti per creare una sorta di continuum con la figura gladiatoria omonima, c'è da dire che uno scudo dalla forma similmente cuneata è anche documentato nelle legioni (per la foto si ringrazia Pentesilea)
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tuttavia come mai questo scudo "emblema" dei Sanniti non trova raffronto nelle loro innumerevoli rappresentazioni coeve e prodotte dagli stessi Sanniti mentre è ampiamente presente nell'iconografia gladiatoria e anche in quella militare romana del periodo repubblicano?Mi rendo ben conto che l'assenza di materiale archeologico non può essere una prova a favore dell'inesistenza di questi scudi presso i Sanniti poichè ciò che ritroviamo non è che una minima parte di ciò che è sepolto quindi si può solo dire che non vi sono prove a favore...analogamente è ben noto che le stesse fonti latine sono talvolta ricche di imprecisioni o di errori che poi vengono amplificati nei vari testi tràditi...nel dubbio però come districare la questione? Attendo i vostri pareri...anche se questo sabato sarete a mangiare e bere e ci vorrà qualche giorno per smaltire tutto Laughing PS io penso che Livio se la sia inventata sta cosa Razz

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MessaggioInviato: Ven Dic 12, 2008 11:38 pm    Oggetto: Adv






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Durus Sardicus Valerio

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MessaggioInviato: Dom Dic 14, 2008 2:59 pm    Oggetto:  
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non vorrei dire castronerie ma quello della 3 foto non è sannita lo si desume dal guerriero che gli sta davanti. infatti le piume non sono ai lati come si vede sempre nelle foto ma in un cresta stile punk.
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di nobilissima stirpe, di vedere così grande insulto rivolto alla propria nazione e che nessuno
di così numeroso esercito si presentasse.
Manlio, per tale ragione, si fece avanti, non
tollerando che la gloria romana fosse turpemente offuscata da un Gallo.

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GLADIVS

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MessaggioInviato: Dom Dic 14, 2008 3:33 pm    Oggetto:  
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No no la terza è sicuramente sannita, viene o da Paestum o da Nola(nemmeno al museo lo sanno...), l'ho vista dal vivo Razz comunque appartiene alla cultura sabella, è un elmo particolare che sta esposto al museo di Paestum.
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ecco l'elmo, le piume sono tipo a raggiera, come sulla statua della libertà, è la prospettiva che le mostra orizzontali nell'affresco.
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Alexandros

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MessaggioInviato: Dom Dic 14, 2008 7:02 pm    Oggetto:  
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Durus Sardicus Valerio ha scritto:
non vorrei dire castronerie ma quello della 3 foto non è sannita lo si desume dal guerriero che gli sta davanti. infatti le piume non sono ai lati come si vede sempre nelle foto ma in un cresta stile punk.

Quella è una delle rappresentazioni tra le più famose di guerrieri Sanniti...

cosa sarebbero se non sanniti? Wink
Domanda retorica, visto che credo di sapere già la risposta di Durus...
Popoli del mare? Rolling Eyes
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Durus Sardicus Valerio

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MessaggioInviato: Mar Dic 16, 2008 5:48 pm    Oggetto:  
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no è che quella stessa foto pensavo o meglio me l'hanno spacciata per altre civiltà quindi pensavo altro. Quindi con sicurezza quell'immagine proviene da nola?! (vortrei capire dove si trova nola ho un po di confusione. il guerriero con le corna però non è sannita?!
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MessaggioInviato: Mar Dic 16, 2008 10:32 pm    Oggetto:  
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Nola è il paese vicino a dove abito, si trova al centro della pianura campana, provincia di Napoli, il guerriero con le corna e sannita, c'è un'altra celeberrima tomba con un cavaliere che ha lo stesso elmo (montefortino?) con le corna come quello che usa il Pitta.
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MessaggioInviato: Mer Dic 17, 2008 12:25 am    Oggetto:  
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Durus Sardicus Valerio ha scritto:
no è che quella stessa foto pensavo o meglio me l'hanno spacciata per altre civiltà quindi pensavo altro. Quindi con sicurezza quell'immagine proviene da nola?! (vortrei capire dove si trova nola ho un po di confusione. il guerriero con le corna però non è sannita?!

Lo so cosa pensavi... Wink popoli del mare, ovvero shardana e pheleset.
Ma quello non è uno shardana, e quelle non sono corna, ma piume.
Di tutte le cose che poteva scrivere l'autore che vai pensando, quella è la più sbagliata.

Con le corna....? Dici questo?
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Durus Sardicus Valerio

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MessaggioInviato: Mer Dic 17, 2008 12:46 am    Oggetto:  
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maro cje casino non capisco piu nulla...........
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MessaggioInviato: Mer Dic 17, 2008 2:08 am    Oggetto:  
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Non c'è molto da capire...semplicemente non prendere per oro colato tutto quello che leggi su certi libri, controlla la fonte, ma sopratutto se ne hai l'opportunità chiedi spiegazioni, e poi ricontrolla in base a quanto ti è stato detto! Smile
Non si tratta tanto di capire se sardi=Shardana, ma di non uscire dal seminato...perchè poi si diventa semplicemente... ridicoli. (chiaramente non mi riferisco a te)


Chiudiamo questo OT e torniamo a parlare di Sanniti Exclamation Smile

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MessaggioInviato: Ven Dic 19, 2008 11:11 pm    Oggetto:  
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Salve Gladius.
Ci sono studiosi autorevoli che sostengono la veridicità di Livio, asserendo che la sua fonte abbia visto le armature in oggetto nella aedes Quirini, dedicata da L. Papirius Cursor figlio, il vincitore tuttavia sui Sanniti nel 293 a.C., e non nell'episodio precedente.
Altri ammettono l'esistenza di tale armatura ma solo in relazione a riti guerrieri, e non all'esercito sannitico vero e proprio.
Ma il punto fondamentale è uno solo: tutte le armature di cui hai postato l'immagine poterebbero oggi, e potevano allora, essere considerate anche sabine, etrusche, campane, e persino romane. Scudo ovale o clipeus alla greca, doppi parastinchi, elmi attici ed ellenistici in genere, che non hanno uno specifico "carattere sannitico".
Ciononostante il noto passo di Livio (9,40) afferma come i Campani dotarono i loro gladiatori dell'armatura sannitica, e li chiamarono Samnites. Da qualche parte insomma, l'omonima armatura gladiatoria (giunta ai Romani per mezzo dei Campani), venne formalmente riconosciuta e introdotta. E' evidente che se i Campani avessero introdotto come categoria gladiatoria sannitica gli armamenti che hai postato, avrebbero potuto chiamarla anche Campana, Etrusca, etc.
Attenzione poi a non confondere sommariamente i Sanniti coi Lucani; questi ultimi avevano effettivamente origine sannitica, ma con una evidente contaminazione greca.

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MessaggioInviato: Sab Dic 20, 2008 12:38 pm    Oggetto:  
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Infatti i "Sanniti" di Paistom (i Lucani) sono molto più grecizzati rispetto ai Pentri, agli Irpini e agli altri popoli più isolati nelle vallate montane, la mia stessa zona era fortemente grecizzata...comunque anche io ho ritenuto che la categoria gladiatoria del Sannita adottasse un armamento "etnico" e caratteristico di quel popolo...però mi lascia un po' perplesso la totale assenza di documentazione figurativa a riguardo (almeno per ora...) comunque frugherò nei vari depositi museali della campania alla ricerca di qualcosa che possa chiarirmi le idee...e darmi anche una base figurativa per realizzare sti scudi Mr. Green
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MessaggioInviato: Dom Feb 15, 2009 11:35 am    Oggetto:  
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Un sito molto interessante sui sanniti e' questo:

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MessaggioInviato: Dom Feb 15, 2009 5:26 pm    Oggetto:  
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conosco per via epistolare colui che l'ha aperto e riempito Razz grazie comunque
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MessaggioInviato: Dom Feb 15, 2009 7:27 pm    Oggetto:  
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conosco per via epistolare colui che l'ha aperto e riempito


Uno dei tuoi tanti amori platonici? Razz

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MessaggioInviato: Lun Feb 16, 2009 9:11 am    Oggetto:  
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Nel suo libro sui Sanniti, il prof. Salmon sostiene che Livio quando descrive i Sanniti abbia in mente il gladiatore detto "Sannita" e che quindi non abbia in realtà alcun nesso con i guerrieri Sanniti affrontati dai romani nelle guerre omonime. Io non ho altre informazioni che possano confutare o meno tale asserzione e quindi la riferisco così come l'ho letta.
Riguardo alle armi d'oro e d'argento sarebbe solo un'esagerazione per rendere più importante la vittoria dei Romani contro i "ricchi" Sanniti. Personalmente sono sempre stato molto scettico sull'argento. L'oro potrebbe rappresentare armi di bronzo, molto lucide, ma l'argento richiamerebbe il ferro che all'epoca era molto raro ed usato solo (o meglio in prevalenza) per le lame e le punte delle lance, raramente mi risulta per elmi o scudi.

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Mario Vitale
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