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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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Il colore delle tuniche
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Dr Domus

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gladiatores


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Dr Domus is offline 




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MessaggioInviato: Gio Set 15, 2005 11:52 pm    Oggetto:  Il colore delle tuniche
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Sul sito abbiamo appena pubblicato alcune considerazioni sui colori dei tessuti militari. Poichè molti dei membri del forum hanno esperienze diverse in questo campo, volevo chiedere cosa ne pensavano ed eventualmente apportare contributi Wink
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Adv



MessaggioInviato: Gio Set 15, 2005 11:52 pm    Oggetto: Adv






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Plinius

Princeps Senatus






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MessaggioInviato: Ven Set 16, 2005 5:45 am    Oggetto:  
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Dai miei ricordi scolastici adolescenziali, tutte le volte che si parlava dell'antichità classica riemergevano alcune cose con maggior spicco rispetto ad altre. Tra queste, Sparta e Atene, Platea Salamina e Termopili, Cesare, i due "De bello", le guerre puniche, ecc. e i Fenici e .......la porpora.
Dei Fenici, loro commerci e colonie e della fabbricazione della porpora molto mi è rimasto. Mi è stato continuamente sottolineata l'importanza assunta dal colore porpora e le ricchezze accumulate con quella produzione.
Quando ho visto le riproduzione dei legionari sui libri scolastici prima, e su tutte le altre riproduzioni dopo, le ho sempre trovate con tuniche rosse. Contemporanamente mi veniva in mente l'elevato costo di quel colore così come mi era stato evidenziato dagli insegnanti e capivo che qualcosa non legava.
Mi chiedevo:
"Ma se la porpora costava così tanto che solo i ricchi potevano permettersela, come facevano a dotare tutti i legionari di tuniche rosse?"
E di rosso erano le tuniche dei legionari di Furio Camillo, Orazio Coclite ecc. Cioè di legionari che hanno vissuto in un tempo in cui Roma non aveva la floridezza economica raggiunta nell'età tardo repubblicana.
Ma niente ha potuto sciogliere quel dubbio e soddisfare quella curiosità: per mancanza di fonti, per loro quasi inesistenza quanto rarissima presenza.
Fermo era il convincimento che il rosso poteva tingere solo le vesti dei più ricchi, e il fatto che non conoscessi fonti e le rappresentazioni divulgate fossero rosse, lasciava ostinatamente integri i miei convincimenti.

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Plinius/Ettore Argan

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Ma, se un tiranno usurpa il potere e prescrive al popolo quel che deve fare, è anche questa una legge? (Alcibiade)

Quanto più volgare è l'uomo politico, tanto più stridente è il linguaggio. (P.C. Tacito)
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Riccardo

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MessaggioInviato: Ven Set 16, 2005 11:01 pm    Oggetto:  
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Beh oltre la porpora che è il rosso più raffinato esistono anche altri coloranti naturali: lo zafferano che usavano gli egizi per colorare di rosso le bende e la Rubbia (il nome dice tutto Razz ) che non vorrei sbagliare lo usavano i celti.
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Caesar

Tribunus






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MessaggioInviato: Ven Set 16, 2005 11:50 pm    Oggetto:  
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Ecco una notizia che non avevo. Come usavano gli egizi la tinta che hai detto? E i CElti? E che tonalità dirosso raggiungevano?
Faccio queste domande perchè se la tonalità raggiunta dalle colorazioni dei due popoli era appena verosimigliante a quella della porpora ecco che qualcosa cambia in quello status ben argomentato da Plinius.

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Caesar
Pietro Silva
Milovan Gilas scrisse che la memoria tende a modificare i fatti per farli quadrare con le necessità del presente.
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Riccardo

Ospite















MessaggioInviato: Ven Set 16, 2005 11:58 pm    Oggetto:  
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Sulle tonalità di rosso non so dirti molto avevo trovato tempo fa qualcosa su internet proprio a riguardo... ora cerco appena trovo copio e incollo Wink
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Plinius

Princeps Senatus






Registrato: 11/03/05 05:08
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Plinius is offline 

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MessaggioInviato: Sab Set 17, 2005 12:04 am    Oggetto:  
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Very Happy Benissimo e grazie per il contributo.
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Plinius/Ettore Argan

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Riccardo

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MessaggioInviato: Sab Set 17, 2005 12:10 am    Oggetto:  
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arthamus tinctorius L. - Zafferanone coltivato
Fam. Compositae

Già conosciuto come pianta tintoria dagli antichi Egizi, che lo utilizzavano per tingere le bende delle mummie, lo zafferanone ha origini incerte, mai trovato allo stato spontaneo è probabilmente originario dell'India Orientale, dove la specie viene citata in alcuni testi sanscriti. Fu largamente coltivato in tutto il bacino del Mediterraneo e commerciato in pani con il nome di "depuro di zaffrone", proveniente da Egitto e Persia. La coltura e l'utilizzo come pianta colorante ha avuto ampia diffusione nell'Italia centrale.
Dai petali del suo fiore si estraggono due sostanze coloranti: una gialla, facilmente solubile in acqua e successivamente una rossa, la cartamina, ritenuta assai pregiata per la sua tonalità cremisi. Il colore rosso ottenuto viene utilizzato nelle preparazioni per la cosmetica, per sostanze alimentari, liquori, medicine, per la pittura e in minor misura per la colorazione di tessuti fini, di cotone e di seta.
In alcuni casi i petali vengono utilizzati come sofisticazione alimentare al posto dei molto più costosi stigmi di zafferano vero (Crocus sativus L.).

Tinta: rosso (fiore)
Foglie superiori bratteali - Fiore rosso aranciato
Origine sconosciuta
Fioritura: VII-IX



Rubia tinctorum L. - Robbia domestica
Fam. Rubiaceae

Questa specie asiatica fu coltivata sin dai tempi antichi per essere utilizzata nella concia delle pelli e per colorare i tessuti. L'etimologia del nome dal latino ruber ricorda il caldo colore rosso che se ne ottiene. In Gallia era uso mescolare la robbia domestica con il guado (Isatis tinctoria L.) con il risultato di ottenere un originale colore violetto. In Turchia veniva utilizzata per la tintura dei tipici fez ed il colore prese il nome di Rosso Turco. In Francia nel XIX secolo tinse i pantaloni rossi delle uniformi dei soldati. Il largo uso di questa pianta fece sì che se ne selezionarono numerose varietà ma la migliore restò quella italiana. La fortuna della robbia si interruppe nel 1868 quando due ricercatori tedeschi Groebe e Liebermann scoprirono la sintesi chimica del pigmento.
La radice della pianta, ricca di alizarina, serve ancora oggi per usi locali d'artigianato asiatico ed africano e per la produzione di lacche e coloranti vegetali.

Tinta: da rosa a rosso (radice)
Fusto tetragono - Foglie aculeate - Fiore bianco
Asia
Fioritura: VI-VII
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Tito Manlio

Tiro






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Località: Italica provincia




MessaggioInviato: Sab Set 17, 2005 12:20 am    Oggetto:  
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Ho letto anchio la notizia di Ars. Ho cercato un po di immagini a colori, tra pitture e mosaici e credo di aver trivato questo colore che dice Riccardo. C'è una specie di arancione che a volte tende al marrone-viola. Ma non è il rosso rosso che io indosso come legionario.
Mi sorge una domanda. Questo pigmento sul cotone ha lo stesso risultato sulle verniciature (affreschi e le altre cose che dice Ars)?
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Caesar

Tribunus






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MessaggioInviato: Sab Set 17, 2005 12:27 am    Oggetto:  
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Già. A prima riflessione si direbbe di si, ma sarà stato così?
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Caesar
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Dr Domus

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MessaggioInviato: Sab Set 17, 2005 12:38 am    Oggetto:  
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Ave Tite e Riccardo.
Anche a ma sorge una domanda Cool .
Se il rosso della arthamus tinctorius L. o della Rubia tinctorum fosse davvero il rosso ipotizzato delle tuniche legionarie (perchè è solo ipotizzato), e soprattutto... se fosse stato così facile da ottenere, al punto da avere tonalità purpureo-violacee attraverso la fermentazione con sterco... ebbene, che senso avrebbero i clavii senatoriali ed equestri?
E ancora, che senso avrebbero le immagini funerarie e divine, predilette al rosso?


Ultima modifica di Dr Domus il Sab Set 17, 2005 12:53 am, modificato 1 volta in totale
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Plinius

Princeps Senatus






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MessaggioInviato: Sab Set 17, 2005 12:47 am    Oggetto:  
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Certo. Ciò confermerebbe la rarità e il suo costo dato che veniva usato con parsimonia.
...A meno che non si debba fare riferimento a periodi diversi e da uno si è giunti ad una indifferenziata divulgazione.
Si non ditemelo, sto un po' rivedendo il mio convincimento. Ma in questi casi non lascio niente d'intentato. Non abbiamo elementi assoluti a mio parere.

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MessaggioInviato: Sab Set 17, 2005 1:26 am    Oggetto:  
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Onorevoli! Bella discussione vi ringrazio vivamente Riccardo per le informazioni apportate.
Secondo queste informazioni la arthamus tinctorius L. è usata per scopi funerari dagli Egizi (guarda caso, il rosso ci sta). Il rimanente è impiegato per sostanze alimentari, liquori, medicine, per la pittura e in minor misura per la colorazione di tessuti fini, di cotone e di seta. E perchè non in misura maggiore su lino o lana? Costi? Difficoltà di fissaggio su capi frequentemente lavati? Un motivo ci sarà per la limitazione della sua applicazione...

Passiamo al Rubia tinctorum L. - Robbia domestica
L'etimo è vero, collega al rosso. Si tenga presente però che Rubia indica in questo caso l'appartenenza alla categoria delle "Rubiacee". Si pensi che persino il caffè appartiene alle rubiacee.
Evidentemente una particolare pianta, la "R. Tinctorum", tinge.
Bisognerebbe scoprire di quale effettivo colore tingesse nell'antichità, dato che una cosa sono le colorazioni su muri, legno o cuoio... e un'altra cosa è quelle sui tessuti.
Il fatto che i celti ottenessero un colore violaceo mediante la miscelazione con lo sterco, sembra suggerire un procedimento mirato proprio alla fissazione sul tessuto, altrimenti non eseguibile.

Si tenga presente anche che per i latini, l'uso del termine 'rosso' è indicato per qualsiasi colore che accenni al rossore: "rubrica" per esempio sta per terra o argilla rossa o ocra. "Rubrum" è detto invece della barba o dei capelli rossi. "Rufus", di carnagione rossastra. "Rubidus", rosso cupo (pompeiano). L'etimo rubens, che significa letteralmente "rosseggiante".

E' evidente che in assenza di elementi probanti tra il I e il II secolo d.C., quanto è testimoniato tra i Turchi e i Francesi ha poca importanza. Bisognerebbe al contrario fare una indagine approfondita sulla Romana Pictura e valutare le diverse tonalità del raro colore rosso (riti funebri e scene di divinità a parte, ove il rosso è ben visibile).

Ciononostante, siamo sulla buona strada... Razz
Attendiamo ulteriori sviluppi Very Happy
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Riccardo

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MessaggioInviato: Sab Set 17, 2005 3:16 pm    Oggetto:  
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Ma non potrebbe essere che la porpora fosse così importante per il nome che si è portato dietro da secoli grazie ai Fenici? In fondo anche noi compriamo un paio di jeans della Diesel senza alcun motivo qualitativo.

Ecco un'immagine delle tonalità di colore che si può raggiungere con la rubia

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Tutte queste domande mi hanno fatto venir voglia di sperimentare... quasi quasi provo colorare (devo documentarmi sulle procedure!) la mia tunica bianca di lino con la rubia Shocked
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Dr Domus

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MessaggioInviato: Lun Set 19, 2005 12:58 pm    Oggetto:  
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Ave Riccardo.
Ma sai che il marrone e il rosa che si vede nei gomitoli della foto si vedono spessissimo nell'iconografia romana? Quel rosso acceso invece (come già accennavo), si vede nelle immagini funerarie e su alcune divinità (almeno, per quel che abbiamo dal I al II secolo).
Secondo me dobbiamo proseguire su tre linee di ricerca.

Una tecnica, ossia legata alla fattibilità della colorazione rossa su lino o lana in grandi quantità e per vestiario soggetto ad alta usura (costi, lavaggi, sporco, etc).
Una che segue le attestazioni inconografiche e dunque le testimonianze dirette del tempo.
In ultimo l'analisi storico-culturale, al fine di individuare una valenza cerimoniale o no, in un certo periodo, del rosso.
A questo proposito il viso del comandante verniciato di rosso nel Trionfo, non credo fosse proprio un colore purpureo. E' il simbolo dell'uomo dedicato e sacrificato a Roma. D'altrone il rosso in genere (porpora compreso) è il colore del sacrificio.
Ocra rossa è testimoniata in numerosi ritrovamenti paleolitici, nelle tombe di uomini il cui scheletro (o teschio) era rivolto a occidente (occidere, morte).
In Plutarco (Crasso, 23) si dice: "si dice che quel giorno Crasso non comparve con il mantello di porpora, come è costume dei generali romani (prima della battaglia. nds), ma con un mantello nero (ossia il suo solito d'ordinanza), che poi subito sostituì appena se ne accorse..."
In questo atto, l'indossare il mantello speciale rosso, il generale sancisce il patto con gli Dei obbligandoli ad intervenire. L'estrema conseguenza di questo atto è la Devotio, nel quale lo stesso generale, visto l'esito infausto della battaglia, si getta senza possibilità di sopravvivenza sul nemico.

Vista la romana pictura e molti di questi esempi, ho la netta impressione che il rosso in generale rappresentasse un po' come la banda bianca dei kamikaze giapponesi. Non nel senso del semplice atto fisico del suicidio, bensì in quello della "promessa di morte" a favore della Patria e delle Divinità, l'annullamento totale dell'individuo e il sacrificio della sua esistenza alla Patria. E' un simbolo di matrimonio e al contempo funerario (il rosso incarna il bianco e il nero assieme).
E' un simbolo che non rappresenta una categoria sociale (militare, etc), ma chi si assume una responsabilità fino alle estreme conseguenze. Ecco i clavii sui politici, ecco il cinctorium attorno alla corazza degli ufficiali della legione.
Ma sui legionari, francamente è molto imrpobabile. Se i legionari avessero indossato qualche striscia rossa come gli ufficiali (figuriamoci un'intera tunica!), avrebbero dovuto suicidarsi in massa nelle sconfitte. Così non è, a differenza degliufficiali, il cui atto estremo è anzi benaccetto e invocato.
Si ricordino a questo proposito il suicidio dell'Imperatore Otone dopo la sconfitta di Bedriaco (69 d.C) o il disgusto e il dolore dei soldati dopo il suicidio di massa della popolazione e dei guerrieri di Masada (inammissibile...)


Ultima modifica di Dr Domus il Mar Set 20, 2005 12:36 am, modificato 1 volta in totale
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Tvllia

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MessaggioInviato: Lun Set 19, 2005 7:33 pm    Oggetto:  
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Avete

Bella discussione, che merita senz'altro di essere approfondita e portata avanti da tutti.

Concordo con quanto scrive Arsdimicandi. Il colore rosso era un simbolo.

Proverò a spulciare le mie tante pubblicazioni, nella speranza di trovare qualche altra immagine interessante.

Valete

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