Indice del forum

ArsDimicandi Forum

GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

PortalPortale  blogBlog  AlbumAlbum  Gruppi utentiGruppi utenti  Lista degli utentiLista degli utenti  GBGuestbook  Pannello UtentePannello Utente  RegistratiRegistrati 
 FlashChatFlashChat  FAQFAQ  CercaCerca  Messaggi PrivatiMessaggi Privati  StatisticheStatistiche  LinksLinks  LoginLogin 
 CalendarioCalendario  DownloadsDownloads  Commenti karmaCommenti karma  TopListTopList  Topics recentiTopics recenti  Vota ForumVota Forum

Il gladio
Utenti che stanno guardando questo topic:0 Registrati,0 Nascosti e 0 Ospiti
Utenti registrati: Nessuno

Vai a pagina 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Successivo
 
Nuovo Topic   Rispondi    Indice del forum -> Armamento d'Ordinanza
PrecedenteInvia Email a un amico.Utenti che hanno visualizzato questo argomentoSalva questo topic come file txtVersione stampabileMessaggi PrivatiSuccessivo
Autore Messaggio
Plinius

Princeps Senatus






Registrato: 11/03/05 05:08
Messaggi: 2186
Plinius is offline 

Località: Panormus/Balarmuh




MessaggioInviato: Mar Mar 15, 2005 11:00 pm    Oggetto:  Il gladio
Descrizione:
Rispondi citando

Non credo che si possa escludere da simile sezione sull'esercito romano l'argomento gladio.
Da manifestazioni di gruppi di archeologia sperimentale vari ho avuto modo di vedere come il suo uso fosse nettamente differente da quello che tutti immaginiamo per aver familiarizzato con i flim "peplum".

_________________
Plinius/Ettore Argan

Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!


Ma, se un tiranno usurpa il potere e prescrive al popolo quel che deve fare, è anche questa una legge? (Alcibiade)

Quanto più volgare è l'uomo politico, tanto più stridente è il linguaggio. (P.C. Tacito)
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email
Adv



MessaggioInviato: Mar Mar 15, 2005 11:00 pm    Oggetto: Adv






Torna in cima
Dr Domus

Site Admin


gladiatores


Età: 53
Registrato: 10/03/05 22:31
Messaggi: 1637
Dr Domus is offline 




Sito web: http://www.arsdimicand...

MessaggioInviato: Mer Mar 16, 2005 11:51 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Anche qui caro Plinio, l'argomento è vasto è con grande piacere ne fomento l'apertura. Inauguro l'argomento proponendo una contro domanda. Se il gladio romano era così temibile come tutti (credo) affermano, e tenendo conto che era ferraccio con bassa percentuale carboniosa, per quale recondito motivo non venne mai utilizzato o copiato da Galli, Germani, Britanni, Daci, NordAfricani, Parti, Sarmati, etc?
Teniamo presente che Germani a parte, tutti gli altri risultano ottimi artigiani del metallo, oltrechè etnie con grandi possibilità economiche.
ArsDimicandi lancia la sfida! Il gladio (che non ha niente a che fare con gli Iberici se non con la primieva località di fabbricazione industriale dei medesimi), è l'unica possibilità funzionale all'interno di un sistema schermistico formato da una serie di elementi strettamente legati tra loro.
Qualcuno sa mettere in relazione questi elementi?

Valete
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email HomePage
Plinius

Princeps Senatus






Registrato: 11/03/05 05:08
Messaggi: 2186
Plinius is offline 

Località: Panormus/Balarmuh




MessaggioInviato: Gio Mar 17, 2005 12:28 am    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

In questi due giorni, grazie ad indirizzi internet avuti, ho letto diverse cose e sono rimasto disorientato da cose per me nuove e ritengo di poter dire strettamente dipendenti.
La modestia della lunghezza del gladio, non so molto e tengo a premetterlo, sembra sia dipesa dalla tattica di combattimento dei legionari.
Il loro ordine di battaglia era cosiddetto "chiuso" che, se ne ho capito bene il senso, significa che i milites combattevano vicinissimi gli uni agli altri per ostacolare maggiormente possibile il frazionamento del proprio schieramento da parte del nemico. Nella loro reciproca vicinanza a mutuo contatto, si avvalevano delle grandi dimensioni del loro scudo che serviva da riparo, da arma con cui colpivano l'avversario posto di fronte e da paravento dietro il quale rendere imprevedibili i loro attacchi.
E' una sintesi di quanto ho saputo e non so quanto possaessere esatta.

_________________
Plinius/Ettore Argan

Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!


Ma, se un tiranno usurpa il potere e prescrive al popolo quel che deve fare, è anche questa una legge? (Alcibiade)

Quanto più volgare è l'uomo politico, tanto più stridente è il linguaggio. (P.C. Tacito)
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email
Dr Domus

Site Admin


gladiatores


Età: 53
Registrato: 10/03/05 22:31
Messaggi: 1637
Dr Domus is offline 




Sito web: http://www.arsdimicand...

MessaggioInviato: Gio Mar 17, 2005 1:34 am    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Carissimo Plinio
Ecco quale sarà la vera difficoltà di un Forum veicolato da ArsDimicandi: l'archeologia sperimentale è pura ingegneria e di conseguenza non è possibile parlare di gladio senza parlare di scuta e cassidi. E in conseguenza, di formazione tattica (ordini, centurie, manipoli...) e di strategia.
Tutto è in relazione. Questa è la filosofia di ArsDimicandi.
A differenza dei vari forums dove ogni argomento è a compartimenti stagni, isolati tra loro (a meno che non intervenga ArsDimicandi o qualcuno dei suoi moltissimi simpatizzanti, costringendo a collegare la lorica con la scherma, e la scherma con il fronte...), noi necessitiamo di mettere in relazione le cose tra loro. Gladio compreso...
Prometto di approfondire l'argomento con tutti i parametri necessari. Con un po' di pazienza, ma in maniera etremamente persuasiva.

Vale
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email HomePage
Anonymous

















MessaggioInviato: Mer Mar 23, 2005 3:54 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Secondo me non fu mai copiato per due ordini di motivi: il primo relativo alla forma, il gladio è relativamente corto e adatto a colpire di taglio e non di punta, mentre le spade celtiche per quel che ne so sono più lunghe e più strette. Non so nulla delle spade partiche, ma so che avevano una potente cavalleria catafratta e sinceramente il gladio non mi sembra l'arma più adatta per una cavalleria.
La seconda ragione riguarda il modo di combattere: i celti erano temibili nel corpo a corpo ma diversamente alla legione manipolare poco organizzati tatticamente. Se dovessi pensare di andare in battaglia per combattere solo, affrontando una serie di duelli, personalmente non sceglierei uno spadino!
Correggetemi se sbaglio.

Valete omnes quam optime!
Torna in cima
Bibliolathas

Ospite















MessaggioInviato: Mer Mar 23, 2005 3:59 pm    Oggetto:  risposta?
Descrizione:
Rispondi citando

Errata corrige!! non mi va di lasciare opinioni anonime

Secondo me non fu mai copiato per due ordini di motivi: il primo relativo alla forma, il gladio è relativamente corto e adatto a colpire di taglio e non di punta, mentre le spade celtiche per quel che ne so sono più lunghe e più strette. Non so nulla delle spade partiche, ma so che avevano una potente cavalleria catafratta e sinceramente il gladio non mi sembra l'arma più adatta per una cavalleria.
La seconda ragione riguarda il modo di combattere: i celti erano temibili nel corpo a corpo ma diversamente alla legione manipolare poco organizzati tatticamente. Se dovessi pensare di andare in battaglia per combattere solo, affrontando una serie di duelli, personalmente non sceglierei uno spadino!
Correggetemi se sbaglio.



Valete omnes quam optime!
Torna in cima
Plinius

Princeps Senatus






Registrato: 11/03/05 05:08
Messaggi: 2186
Plinius is offline 

Località: Panormus/Balarmuh




MessaggioInviato: Mer Mar 23, 2005 5:31 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Benvenuto Bibliolathas,
Very Happy devi essere veramente appassionato per aver saltato il forum d'ingresso.
Oltre arsdimicandi con cui ho scambiato informazioni su supporti di varia natura, in questi giorni ho avuto modo di aggiungere altre conoscenze e mi riferisco in particolare ad una video cassetta.
In essa sono registrate le azioni schermistiche legionarie che mi hanno fatto conoscere modalita ignote tutte verosimili.
Certamente saranno magari esistite condizioni di lotta particolari dove il singolo avrà dovuto pure improntare, ma per il resto, e cioè il combattere nell'ordine chiuso, resta valido.
E adesso al dunque. In quella registrazione è evidente come l'uso del gladio fosse quasi esclusivamente di punta.
Lascio ora la parola ad altri migliori conoscitori di quella scherma.

_________________
Plinius/Ettore Argan

Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!


Ma, se un tiranno usurpa il potere e prescrive al popolo quel che deve fare, è anche questa una legge? (Alcibiade)

Quanto più volgare è l'uomo politico, tanto più stridente è il linguaggio. (P.C. Tacito)
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email
Seneca

Primipilus






Registrato: 19/03/05 16:29
Messaggi: 440
Seneca is offline 






MessaggioInviato: Mer Mar 23, 2005 5:53 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Piacere di conoscerti Bibliolathas Very Happy ,
il tuo nick mi incuriosisce. Perdona la mia ignoranza forse abissale ma puoi spiegarmi nel forum "presentazione", più adatto alla bisogna, da cosa nasce? Smile Embarassed Embarassed
Posso brevemente spiegare a grandi linee perchè l'uso di punta dell'arma, anticipato in apertura, sia verosimile.
Lo scontro legionario individuale prevedeva che il miles stesse rigorosamente riparato, fintanto che era nei ranghi e quindi "in ordine chiuso", dal grande scudo. Dietro di esso il legionario osservava il suo rivale e, disorientandolo con colpi del proprio scudo e con adeguate manovre dello stesso, aspettava il momento in cui poteva dare un colpo di gladio di punta negli arti inferiori o nella parte alta del tronco dell'avversario.
Colpendo di punta la sua azione era più veloce che con il colpo di taglio, richiedeva meno spazio laterale che non con il colpo di taglio: non apriva troppo la propria guardia: non rischiava di ostacolare le azioni dei compagn ai propri lati: rendeva molto velocemente inoffensivo un avversario per passare al successivo senza curarsi troppo della sua eliminazione dato che la ferita che arrecava era sufficente a metterlo in condizioni di non nuocere oltre e di impressionare gli avversari nemici per la velocità della sua azione.
Non so quante e quali fonti lesistano in merito dato che anch'io sono venuto a conoscenza di queste cose da poco.

_________________
Seneca
Roberto Fanelli
Qui ad Atene noi facciamo così .... (Pericle)
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Triarius

Gladiator





Età: 55
Registrato: 11/03/05 08:38
Messaggi: 486
Triarius is offline 

Località: bononia


Sito web: http://www.hephestus.net

MessaggioInviato: Mer Mar 23, 2005 8:12 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Salve a tutti,
e benvenuto a bibliolathas che preghiamo passare dall'apposito topic Presentazioni, se crede.
Passo subito al tuo post per risponderti che ti sbagli. Il gladio e' si un'arma relativamente corta ma il suo uso era solo in alcuni casi di taglio( spiegherò dopo), anche perche', al contrario, e' la spada lunga che permette un carico di forza nella rotazione tipico di combattimenti singoli o di cavalleria ecco perche la cavalleria stessa aveva la "spatha" che altro non era che un gladio allungato.
Le dimensioni variano da larghezze di circa 5 / 5,5 cm per una lunghezza di lama di 55 / 56 cm. Impugnatura anatomica generalmente in osso atta a conferire alla spada una presa salda nella pressione e nell'estrazione, accompagnata da un pomolo sovradimensionato con la stessa funzione.
E' sicuramente , come asserisce Seneca, il combattimento in ordine chiuso, quindi a contatto quasi gomito a gomito, che ne' impediva la rotazione.
Immaginiamo un muro di scudi distanti tra loro solo la misura di un pugno. Quindi una distanza ipotizzabile tra uomini di 70/80 cm.
L'attacco del nemico e la risposta con scudate inferte frontalmente atte a spezzare tibie,costole, lancie e fracassare crani. L'offesa tipica rimaneva il passaggio sotto lo scudo proteso con un pugnale allungato( passatemi il temine ma rende l'idea) che colpiva parti vitali quali le varie arterie inguinali, il ventre oppure (in questo caso il taglio) tagliare i tendini .
Oppure dall'alto direttamente di punta al collo , il petto .

La spada dei celti, come tutte le spade di guerrieri che combattevano in ordini allargati e quindi approcci di combattimento da guerriero singolo,
dovevano essere necessariamente lunghe per il motivo opposto a quello che spiegavo prima spesso anche accompagnate da mazze , asce o altre armi da botta.

Apriremo forse un topic anche sulla scherma dei Celti.
Un passo alla volta........

Valete.
Triarius
Torna in cima
Profilo Messaggio privato HomePage MSN Messenger
Tvllia

sagittarius





Età: 52
Registrato: 11/03/05 18:24
Messaggi: 2198
Tvllia is offline 

Località: Mvtina
Interessi: tanti
Impiego: impiegata


MessaggioInviato: Mer Mar 23, 2005 10:46 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Rispondo al buon Seneca riferito alle fonti che riguardano il gladio ed il suo prevalente (non totale intendiamoci) utilizzo di punta imprescindibilmente legato alla scherma legionaria con lo scudo.

Livio Libro VII - cap. 9-10-11
Questi capitoli narrano di un invasione improvvisa di Galli in territorio romano, tanto da accamparsi a sole tre miglia dall'Urbe, subito di là dal ponte sull'Aniene. Nessuno dei due eserciti osava tagliareil ponte per non dare ad intendere di avere paura, nè però nessuno dei due riuscia ad occuparlo o ad impadronirse.
Ad un certo punto un Gallo, di statura gigantesca, avanzò sul ponte gridando a gran voce che si facesse avanti il guerriero più forte che aveva Roma e si misurasse con lui, per vedere quale popolo era più bravo in guerra.

Cap.10
Si fece avanti Tito Manlio per i Romani e, chiesto doveroso permesso al comandante, si preparò per il duello: prese uno scudo da fanteria (pedestre scutum capit), e cinse un gladio (hispano cingitur gladio) adatto al combattimento per il corpo a corpo.

"Lo condussero armato di tutto punto contro il gallo, che esultava scioccamente e in segno di scherno tirava fuori la lingua.... i due vengono lasciati nel mezzo armati più come si usa negli spettacoli che secondo le norme di guerra..... l'uno di corporatura gigantesca, splendente per la veste di vari colori e per le armi dipinte e cesellate in oro; l'altro della statura media d'un soldato, e d'aspetto modesto le sue armi, più maneggevoli che appariscenti..... Quand'ebbero preso posizione sospesi tra la speranza e la paura, il Gallo, come una rupe che sovrasta dall'alto, proteso con la sinistra lo scudo calò, con gran fragore sulle armi dell'avversario che si avvicinava, un fendente che andò a vuoto: il Romano, sollevata la spada, urtato col suo scudo nella parte più bassa lo scudo dell'altro, e insinuandosi con tutto il corpo tra il corpo e le armi dell'avversario, venendo così a trovarsi meno esposto al pericolo d'un fendente, con un primo e subito con un secondo colpo gli trapassò il ventre e l'inguine e lo fece stramazzare lungo disteso per terra."

Praticamente Manlio colpendo con il proprio scudo la parte bassa dello scudo del gallo (che era proteso), potè ribaltarlo facilmente e contemporaneamente si piegò fulmineamente sulle ginocchia, andando in questo modo a finire sotto il proprio scudo: da sotto lo scudo (così quasi inginocchiato) potè colpire dal basso verso l'alto il ventre e l'inguine dell'avversario, di punta ed in rapida successione.
Spero di essermi spiegata.


Tacito Annali Vol I - Libro II cap. XIV

Germanico nel corso di una adlocutio dice ai suoi soldati:
"Considerando che non solo le pianure per i soldati romani erano propizie al combattimento ma anche le selve e le gole, se il bisogno l'avesse richiesto:infatti non gli immensi scudi dei barbari, non le lunghissime lance erano altrettanto maneggevoli fra i tronchi degli alberi e fra i cespugli, quanto i pila, i gladio, le corazze e gli scudi aderenti al corpo. Mirassero ai volti con la punta della spada, i Germani non avevano nè corazza nè elmo, e neppure scudi rinforzati con ferro e cuoio, ma scudi intessuti di vimini e di tavole leggere, dipinte a vari colori."

Qui leggiamo come lo stesso comandante inviti i suoi soldati a far uso del gladio di punta, contro nemici che non portano nè elmi nè corazze.

Ancora - Cap. XXI
"I nemici aveva alle spalle la palude, i Romani il fiumo o il monte: per gli uni e per gli altri, costretti a rimanere in quella posizione, la sola speranza era nel valore, la sola salvezza nella vittoria.
Non minor coraggio animava i Germani, che erano tuttavia superati dal metodo di lotta e dal tipo delle armi, poichè l'enorme massa chiusa in breve spazio non lasciava stendere le lunghissime lance, nè ritrarle, nè servirsi della possibilità di rapidi assalti, costretta a combattere a piè fermo. I Romani invece, con lo scudo aderente al petto e con la mano salda sull'impugnatura della spada, potevano trafiggere le vaste membra dei barbari e i loro volti scoperti, ed aprirsi una via con la strage..."

Questi alcuni scorci che dimostrano come il gladio fosse strettamente legato al tipo di scherma legionaria che porta il milite a colpire da sopra o da sotto lo scudo, di punta o di taglio, mai di fendente.

Valete

_________________
Tvllia/Rita Lotti

Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!


"Non troveremo mai la verità se ci accontentiamo di ciò che è già stato scoperto.
Quelli che hanno scritto prima di noi non sono dei padroni, ma delle guide.
La verità è aperta a tutti e non è stata ancora trovata per intero"
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Dr Domus

Site Admin


gladiatores


Età: 53
Registrato: 10/03/05 22:31
Messaggi: 1637
Dr Domus is offline 




Sito web: http://www.arsdimicand...

MessaggioInviato: Mer Mar 23, 2005 11:37 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Onorevolissimi membri, avete!
Mi complimento con Tullia per le preziosi informazioni letterarie, e con Triarius per l'ottima rappresentazione "visuale" del legionario che bascula sopre e sotto il suo scudo (come il Tito Manlio citato da Tullia).
La tecnica è di una semplicità ed efficacia mostruosa. Tuttavia risulta uno schema "impossibile" da eseguire se il legionario non possiede due condizioni fondamentali.
Il primo, una enorme resistenza sulle gambe e sui glutei. I piegamenti e le genuflessioni sono in pratica l'85% della scherma di fanteria di linea. In questo caso le lunghe marce e i faticosi lavori di edificazione, sono un ottimo allenamento per il legionario di un reparto mobile (specifichiamo mobile, perchè sono legionari anche quelli che si fanno un intera vita sulle mura dei presidi, ma che non hanno nulla a che fare con i primi).
Il secondo, una piena padronanza dello scudo (e questa è la parte più difficile), poichè senza questo dettaglio lo scudo risulta un foglio di carta al vento, ingovernabile, ballerino. Il segreto è una perfetta aderenza della parte superiore dello stesso alla spalla sinistra, e qui ritroviamo l'aderenza citata ripetutamente dalle fonti apportate da Tullia. Con il piccolo dettaglio che nella maggior parte dei casi questo scudo è proteso in obliquo, formando un cuneo che taglia in avanti qualsiasi tipo di azione ed arma contrapposta al legionario.

Valete
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email HomePage
Plinius

Princeps Senatus






Registrato: 11/03/05 05:08
Messaggi: 2186
Plinius is offline 

Località: Panormus/Balarmuh




MessaggioInviato: Gio Mar 24, 2005 8:55 am    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Dunque migliore fondamento di questo non esiste per dimostrare come l'uso prevalente del gladio fosse di punta e come fosse necessario che avesse lunghezza contenuta.
_________________
Plinius/Ettore Argan

Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!


Ma, se un tiranno usurpa il potere e prescrive al popolo quel che deve fare, è anche questa una legge? (Alcibiade)

Quanto più volgare è l'uomo politico, tanto più stridente è il linguaggio. (P.C. Tacito)
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email
Bibliolathas

Ospite















MessaggioInviato: Gio Mar 24, 2005 2:33 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Vi ringrazio tutti per avermi chiarito le idee, in modo particolare Tullia per aver fornito le fonti, mi ero scordato l'episodio di Manlio Torquato.

Valete omnes.
Torna in cima
Remvs

Ospite















MessaggioInviato: Ven Apr 29, 2005 10:22 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

vorrei fare una piccola aggiunta sull'episodio di Tito Manlio citato da Tullia e già descritto da Administrator (ma come te devo chiamà??? Laughing ), l'efficacia di quel tipo di basculamento dello scudo è davvero mostruosa anche perchè mette l'avversario in una condizione in cui si trova bloccato con lo scudo in alto, posizione dalla quale non è ne agevole ne lesto potersi ritrarre, quindi in perfetta e totale balia del nemico al quale non può opporsi efficacemente perchè la mano libera si trova sul lato opposto rispetto a dove arriva l'attacco.
Torna in cima
Caesar

Tribunus






Registrato: 15/03/05 23:09
Messaggi: 519
Caesar is offline 






MessaggioInviato: Ven Apr 29, 2005 10:27 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

La semplicità dell'azione la rende ancora più geniale, ma raramente viene compresa. aiuterebbe molto inserire un piccolo video nel forum o nel sito per mostrarne lo sviluppo ai frequentatori interessati.
Ho avuto la fortuna di vederlo in un video amatoriale realizzato durante una manifestazione di ArsDimicandi.
Convincentissimo!.

_________________
Caesar
Pietro Silva
Milovan Gilas scrisse che la memoria tende a modificare i fatti per farli quadrare con le necessità del presente.
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Mostra prima i messaggi di:   
Nuovo Topic   Rispondi    Indice del forum -> Armamento d'Ordinanza Tutti i fusi orari sono GMT + 1 ore
Vai a pagina 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Successivo
Pagina 1 di 7

 
Vai a:  
Non puoi inserire nuovi Topic in questo forum
Non puoi rispondere ai Topic in questo forum
Non puoi modificare i tuoi messaggi in questo forum
Non puoi cancellare i tuoi messaggi in questo forum
Non puoi votare nei sondaggi in questo forum
Non puoi allegare files in questo forum
Non puoi downloadare files da questo forum





ArsDimicandi Forum topic RSS feed 
Powered by MasterTopForum.com with phpBB © 2003 - 2008