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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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Orthepale - Museo Civiltà Romana
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Dr Domus

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MessaggioInviato: Dom Gen 09, 2011 11:19 pm    Oggetto:  Orthepale - Museo Civiltà Romana
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Proseguo qui il colloquio intrapreso con l'amico Leonardo Orsini sull'attività sperimentale intrapresa dalla sua associazione, di cui mi ha gentilmente girato un video prodotto presso il Museo della Civiltà Romana di Roma.
Ciao Leonardo. Come ti accennavo su FaceBook, la Clip che ho visionato mi suscita alcune domande tecniche.
La prima: ho notato che nei duelli gli atleti rimangono rigorosamente in posizione eretta, o meglio su due piedi. Questo significa che adottate tale norma regolamentare?
Anche noi abbiamo seguito questo percorso per anni, senza tuttavia riuscire nemmeno lontanamente ad avvicinarci allo schema iconografico. Ecco, comincerei da qui se ti va bene, così da approfondire tutte le tematiche della questione Very Happy

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Dario Battaglia
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MessaggioInviato: Dom Gen 09, 2011 11:19 pm    Oggetto: Adv






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Leonardo

Novicius






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MessaggioInviato: Mer Gen 12, 2011 10:00 am    Oggetto:  
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ciao dario,
per iniziare ti ringraziamo per l'interessamento e spero che il presidente della mia associazione ( federico22 ) possa rispondere ad ogni tuo quesito .

per rispondere alla tua domanda, noi non utilizziamo un regolamento "moderno", cerchiamo sempre di conformarci il più possidile con le regole originali

fatta questa piccola precisazione aspetto il commento di federico.

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ass.cul. CONFLIGO
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Federico22

Tiro






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MessaggioInviato: Mer Gen 12, 2011 11:27 am    Oggetto:  
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Ciao Dario,
in realtà è stata una scelta di convenienza (motivo non ultimo il marmo a terra) poichè anche noi contempliamo tecniche di sacrificio (credo tu intendessi questo).
Normalmente includiamo nel regolamento la possibilità di poggiare gambe o braccia a terra, ma per un tempo limitato.

Grazie dell'interessamento, spero riusciremo a farti avere il video del pugilato al più presto.
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Dr Domus

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MessaggioInviato: Gio Gen 13, 2011 12:33 pm    Oggetto:  
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Valete amici!
Infatti Federico. Concordo appieno su quanto hai detto. Come accennavo nel mio primo contributo, l'osservanza della norma della posizione eretta, su due piedi, non ha sortito gli effetti desiderati. Anche impiegando lottatori espertissimi, come ad esempio il nostro Campione del Mondo di Grappling 2009 (Rufus) o atleti come Anthrax (tra i numerosi sperimentatori), la "coincidenza" di tecniche e movenze compatibili con l'iconografia antica è risultata inferiore al 5%.
Come ho tentato di spiegare in un recente articolo (
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), ritengo che la convergenza tra fonti e modelli sperimentali debba generarsi automaticamente, o se si preferisce, per necessità impellente, in seguito a fattori regolamentari. Se per vincere certe cose devono essere fatte ed altre no, si gettano i paletti "ludici" ma anche e soprattutto "tecnici" entro i quali a disciplina viene a trasformarsi.
Noi crediamo di aver individuato questi parametri. Il primo è anzitutto la norma della tecnica di sacrificio, con possibilità di appoggio di mani e ginocchia al suolo per un tempo limitato. Norma che non è esclusa dalle fonti iconografiche e letterarie.
Come applicate voi questa norma? Avete già ottenuto corrispondenze filologicamente e statisticamente accettabili?

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Dario Battaglia
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Federico22

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MessaggioInviato: Gio Gen 13, 2011 1:12 pm    Oggetto:  
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Ave Dario.
Sono perfettamente d'accordo quando dici che "la convergenza tra fonti e modelli sperimentali debba generarsi automaticamente" (abbiamo avuto modo di verificarlo con la scrima); e grazie all'impiego delle tecniche di sacrficio siamo riusciti ad avvicinarci maggiormente all' "immagine" che le fonti ci proprongono. Non riteniamo affatto di aver identificato tutte le regole entro le quali può rinascere l'orthepale, anche per questo ci teniamo a sottoporvi i nostri prodotti.
Ammetto per esempio di essere piùttosto indeciso riguardo all' akrocheirismos.
Ma prima di questo argomento non vorrei togliere spazio ad altre tue osservazioni sul video.
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MessaggioInviato: Sab Gen 15, 2011 10:38 am    Oggetto:  
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Giusto. Dunque la caratteristica principale e preminente che emerge dal video è il tipo di presa, corta, mirata ad avvinghiare la testa, il tronco o l'ascella. Questo approccio è attestato anche nell'iconografia antica, ma in misura assai ridotta rispetto al complesso iconografico inerente alla fase di schermaglia delle braccia.
A prescindere dunque dai tipi di abbattimento visti (soprattutto lo sgambetto), la disciplina osservabile nel video potrebbe essere scambiata come "greco-romana", o come un normalissimo Grappling fatto da un atleta proveniente da una esperienza greco-romanistica.
Manca (a mio avviso) una più esplicita connotazione ortepalistica. Ora, in cosa si differenzia davvero l'orthepale dalle lotte moderne (limitandosi quantomeno all'osservazione dei reperti)?

1) Per il tipo di approccio a presa lunga (polsi, gomiti), pressocchè inesistente nelle discipline contemporanee. Un tipo di approccio questo che coi regolamenti delle lotte attuali è del tutto inutile ed anzi controproducente. Ne consegue che per esistere nei reperti, qualcosa di enormemente concreto lo doveva provocare!
2) Per una sistematica attestazione di intrecci di braccia e gambe su avversario al suolo in posizione di greca (a carponi), sovente confusi per pancraziasti o palestriti nella fase a terra (quella che si crede fosse inesistente nell'orthepale).
In quest'ultimo caso sappiamo che (per esempio) grecoromana e libera non permettono tali intrecci perchè la "greca" è aderente al suolo. Ma nell'orthepale l'appoggio del bacino o del petto equivale ad abbattimento. Inoltre l'antico luctator doveva alzarsi entro un certo tempo, e questo determina una serie di tecniche "tipiche ed uniche", come atleti avvinghiati con le gambe sul dorso di un avversario che tenta di rialzarsi.

Tuttavia questa seconda fase è conseguente alla prima, e dunque sarebbe ideale concentrarsi per ora sull'approccio iniziale, più che sulla finalizzazione. Dovremmo insomma parlare di akrocheirismos...

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Dario Battaglia
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Federico22

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MessaggioInviato: Sab Gen 15, 2011 1:47 pm    Oggetto:  
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Per quanto riguardo il video, l'akrocheirismos, non viene praticato più di tanto poichè ancora in fase di studio, e per noi (che veniamo dalla lotta "militare" rinascimentale) difficile da introdurre.

L'argomento akrocheirismos mi interessa moltissimo in quanto vi riconosco la chiave per entarre nel regno dell'orthpale. Inizialmente ho pensato che potesse trattarsi solo della schermaglia di braccia che i lottatori adoperano per portarsi in vantaggio, poi che fosse un insieme di tecniche esclusivamente di braccia che includeva particolari torsioni o chiavi, da voi apprendo che potrebbe addirittura trattarsi di "colpi" a mano aperta.
Noi fin'ora lo abbiamo allenato come un misto della prima e della seconda ipotesi.
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MessaggioInviato: Sab Gen 15, 2011 2:26 pm    Oggetto:  
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Dici bene Federico: probabilmente l'akrocheirismos rappresenta la vera chiave d'ingresso al regno dell'orthepale. Tra breve pubblicherò sul sito AD un articolo sull'argomento, ma posso fare una sintesi qui.
Questa "tecnica" se così vogliamo definirla, è descritta compiutamente nel pugilato antico. Si tratta del pugilato stesso ma a mano aperta, o a mano tesa... appunto akro (teso, allungato, all'estremità) e cheiro (mano). La cosa incredibile è che lo stesso akroch. è testimoniato ampiamente per la lotta e di conseguenza, per il pankration. Tuttavia le fonti lottatorie descrivono due tipologie di Akroch. Uno detto "anei symplokes" ed uno "elkedoi".
Il primo indica "assenza di prese" e il secondo "con prese". In allenamento le due tipologie sono utilizzate in antitesi. Più in generale molte fonti mettono in antitesi l'akrocheirista con un lottatore vero e proprio. Ne deriva che l'akrocheisismos non è altro che pugilato a mano aperta adattato alla lotta, anzi, l'anticristo della lotta. Schiaffi, pressioni, palmate dirette anzitutto alla testa e al collo per disallineare l'avversario, condizionando sensibilmente il tradizionale (o se preferisci "moderno") sistema di approccio lottatorio.
Puoi fare tu stesso un'osservazione semplice. Negli incontri di MMA, la presenza di pugni condiziona enormente la lotta. Gli atleti si tuffano per evitare la fase di "percussione". Se guardi la lotta tradizionale senegalese, accade lo stesso. Vengono insomma eliminate (per necessità) quasi tutte le fasi "strette", che nel post precedente ho definito grecoromanistiche.
Ci sono dunque due modi efficaci per superare la fase pugilistica dell'orthepale: o tuffarsi come si fa oggi nell'MMA (e l'iconografia antica lo mostra, sebbene in minoranza), o afferrare polsi e avambraccia dell'avversario, innescando una fase intermedia tra l'akroch. anei symplokes pugilistico e la presa stretta lottatoria vera e propria.
Insomma, pare davvero che lotta e pugilato antichi, sebbene distinti come finalità, avessero molte più cose in comune di quanto sembri.
Quanto ti vado raccontando, ovviamente, è dimostrabile nei fatti, ossia agonisticamente. Ed è questa la cosa più esaltante Very Happy

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Dario Battaglia
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Marcus Julius Maurus

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MessaggioInviato: Sab Gen 15, 2011 6:07 pm    Oggetto:  
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Interessantissima discussione Very Happy che fa emergere un quesito sul regolamento dell’Orthepale:

Come facevano gli arbitri a distinguere gli spintoni violenti (permessi) dalle percussioni (vietate)?

La differenza (teorica) tra uno spintone violento ed un colpo percussivo è che lo spintone, pur potendo essere caricato ad una certa distanza, “esplode” e si “svolge” a contatto (o quasi) dall’avversario, mentre la percussione “esplode” subito; dal caricamento.

Ovviamente c’era una certa tolleranza (come nella lotta turca odierna - dove si notano spesso colpi), ma in una fase agonistica esasperata e violenta dove le braccia si intrecciano e si ritraggono poteva essere veramente difficile differenziare un colpo di palmo da uno spintone. Per esempio, se per l’arbitro sarebbe stato facile vedere (e sanzionare) un colpo di palmo caricato a Sagittario Shocked , sarebbe stato più difficile notare dei colpi corti: Palmate, Ganci e Montanti a mano aperta, perfettamente inseribili nell’Acrocheirismos lottatorio come spintoni e che si situano in quella “zona di confine” in cui la differenza tra spinte e percussioni è minima (e difficilmente percebile dall'arbitro) di cui sicuramente poteva approfittare un lottatore poco corretto.

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MessaggioInviato: Sab Gen 15, 2011 11:36 pm    Oggetto:  
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Bè caro M.J.Maurus, quanto andiamo qui dicendo prevede qualunque colpo a mano aperta, anche da K.O. Il Sumo ne è un esempio (cercare sul Web per credere).
Gli arbitri di orthepale non avevano bisogno di distinguere spintoni permessi da percussioni. Bastava che la mano fosse "akro", ossia distesa. In altre parole stiamo affermando (con beneficio di inventario) che l'orthepale prevedesse una fase violenta, anzi violentissima, che tuttavia non poteva essere confusa col pigliarsi a cazzotti.
Unica fase che giustifica (sperimentazione alla mano) quella caratteristica che connnota il 90% degli approcci lottatori antichi...

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Dario Battaglia
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MessaggioInviato: Dom Gen 16, 2011 3:50 pm    Oggetto:  
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Ave Darius, due brevi riflessioni:

1) La lotta moderna non è certo uno Sport da “mammole”- Da “Lotta e Pesi” di E. Pareto (1958) :“Importante è l’abituarsi a resistere al dolore . Sia negli allenamenti sia nelle competizioni, s’incorre facilmente in qualche incidente passeggero: gomitata, ginocchiata, testata, ecc. Occorre saper sopportare e continuare senza interruzioni. L’abitudine di interrompere la lotta è un difetto dannoso per il buon andamento di allenamento o combattimento.”
ma l’Orthepale era veramente un’altra cosa e in determinate fasi uno spettatore moderno farebbe fatica a definirla “Lotta” .

Citazione:
... colpi violenti, pressioni di per sè sufficienti ad abbattere l'avversario senza necessità di prese e rovesciamenti.


Inoltre l’orthepalista fronteggiava un rischio di ferite maggiore rispetto ad un lottatore moderno (che già rischia contusioni, lussazioni, dislocazioni, fratture ecc. !!!) e mi viene da pensare che sicuramente il requisito indispensabile di un lottatore professionale antico fosse quello di avere una mascella di granito Smile , un collo di cemento armato ed una tecnica raffinatissima.

2) Se il regolamento permetteva colpi a mano distesa (come il Sumo – che non ricordavo - Rolling Eyes ), ora capisco pienamente:

Citazione:
Come la pygmachia si presta straordinariamente al pankration, così l'orthopale (grazie all'akrochirisma) si presterebbe dunque a fare da anticamera privilegiata del pankration.

e:
Citazione:
Infatti io stesso ... ho potuto constatare che numerose immagini che davo per scontato, fossero inerenti al pancrazio, potrebbero tranquillamente appartenare all'orthopale. Se così fosse, si capirebbe il perchè certe tecniche moderne di lotta adottate nell'MMA (e similari), nel pancrazio non sono mai registrate.
L'ipotesi insomma, è che la peculiarità della lotta antica influenzi enormemente il pancrazio, partendo da presupposti completamente differenti da quelli attuali, eppur votati al combattimento integrale e alle soluzioni agonistiche più immediate.

Risulta chiarissimamente che tutte le specialità dell’atletica pesante antica avessero uno o più fattori “basilari” o “fondanti” in comune (cito a caso: l’Akrocheirismos, l’impostazione pseudo “armata”, il concetto di occupazione della linea centrale, l’uso della testa ecc.) rendendo il passaggio (o lo scambio tecnico) da una disciplina all’altra molto semplice e naturale (Nelle discipline odierne come il Pugilato e la Lotta le distanze sono abissali e le MMA per ora sono un collage posticcio di tecniche più o meno buone ).

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Federico22

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MessaggioInviato: Lun Gen 17, 2011 12:13 am    Oggetto:  
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Dario ti ringrazio della spiegazione più che esaustiva.
Adesso molte cose hanno più senso, e mi fa capire come molte immagini non debbano essere ricondotte per forza al pancrazio.
A questo punto, se ho capito bene, tutta la schermaglia di braccia è un cercare la presa prevenendo il colpo a mano aperta o viceversa.
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MessaggioInviato: Lun Gen 17, 2011 12:16 am    Oggetto:  
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Ave te optimus Marcus Jilius Maurus.
Non posso che concordare su tutta la linea da te tracciata. Anzitutto il fatto che le lotte moderne non siano sport da mammole.
Avessimo noi quell'esperienza e quegli atleti... (invero ne abbiamo qualcuno di eccezionale, ma i numeri non sono un opinione, purtroppo). E ciò nonostante devo ribadire con entusiasmo che gli elementi sostanziali della nostra ricerca evidenziano caratteristiche dell'othepale davvero sensazionali.
Ciò che dobbiamo fare ora, è semplicemente ricostruire un micro-ambiente agonistico in grado di dimostrare le nostre teorie. Se questo ambiente dovese mai divenire più grande, allora potremmo disporre di atleti in grado di vincere agoni importanti, e così dare avvio a quel processo di "emulazione" che sta alla base di qualunque autentica diffusione...
Ma continuo a ricordare che dietro a questo grande progetto, sono necessarie due cose: effettiva filologicità e credibilità della ricostruzione, ed efficiacia assoluta.
In questo progetto sei compreso anche tu naturalmente (essendo AD in qualche modo Pater tuus et legiptimus), se mai lo desiderassi...

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Dario Battaglia
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Ultima modifica di Dr Domus il Lun Gen 17, 2011 1:14 am, modificato 5 volte in totale
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MessaggioInviato: Lun Gen 17, 2011 12:30 am    Oggetto:  
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Federico22 ha scritto:
Dario ti ringrazio della spiegazione più che esaustiva.
Adesso molte cose hanno più senso, e mi fa capire come molte immagini non debbano essere ricondotte per forza al pancrazio.
A questo punto, se ho capito bene, tutta la schermaglia di braccia è un cercare la presa prevenendo il colpo a mano aperta o viceversa.

Ave federico. Quel che dici è esatto, ma per comprenderlo appieno bisognerebbe cominciare a praticare l'akrocheirismos pugilistico, che è davvero esaltante e soprattutto illuminante. Peraltro questo esercizio è talmente istintivo da poter generare meccanismi automatici in pochi giorni.
Sto parlando di meccansimi che coniugano pugilato e lotta in una maniera così semplice da essere imbarazzante, se confrontiamo tutto ciò con le difficoltà di abbinamento di queste due discipline negli attuali Sport da combattimento.
Come ho già avuto modo di dire in precedenza, le caratteristiche salienti di qualunque disciplina marziale agonistica devono nascere per esigenza impellente ed urgente, non per simulazione teatrale. E' necessario vincere, e per vincere bisogna rispettare le regole. Regole che plasmano scelte e tecniche...

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MessaggioInviato: Lun Gen 17, 2011 10:52 am    Oggetto:  
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Capisco al volo i meccanismi di cui parli, svilupperemo al più presto questi nuovi concetti e li inseriremo nel nostro allenamento, dopodichè, ai primi risultati decenti faremo un'altro video e te lo invieremo sperando nella tua disponibilità, chissà che prima o poi non si possa partecipare ai vostri tornei. Very Happy
Consapevole di non poter essere tanto utile a te quanto lo sei per noi, ti chiedo se hai altre considerazioni sul nostro video.
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