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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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Cappuccio di maglia metallica
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feanor65

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MessaggioInviato: Gio Ott 06, 2011 5:12 pm    Oggetto:  Cappuccio di maglia metallica
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Ciao a tutti recentemente ho acquistato 2 confezioni di questi romani 28mm per la mia collezione romana.
Questi legionari del 3°secolo hanno un cappuccio di maglia metallica e, lo stesso tipo di cappuccio, è presente su un disegno riportato su un libro Osprey.
sapreste dirmi se è verosimile, l'utilità e se sono presenti tracce di questo cappuccio su colonne varie?
ciao e grazie

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Feanor/ Enrico de Santis
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MessaggioInviato: Gio Ott 06, 2011 5:12 pm    Oggetto: Adv






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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Gio Ott 06, 2011 5:42 pm    Oggetto:  
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III sec. dopo Cristo?
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Flavius Stilicho

Francesco Bindella

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feanor65

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MessaggioInviato: Ven Ott 07, 2011 10:42 am    Oggetto:  
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Ho sbagliato dovrebbero essere di epoca traianea avendo il rinforzo sul braccio stile loriga segmentata oltre alla loriga stessa.
Hanno, come particolarietà, non l'elmo ma un cappuccio in maglia metallica stile crociati.
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Feanor/ Enrico de Santis
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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Ven Ott 07, 2011 10:54 am    Oggetto:  
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Non ho mai visto una rappresentazione del genere per un legionario e non capisco nemmeno perché, se all'epoca i colpi alla testa erano così temibili da rinforzare l'elmo, qualcuno avrebbe dovuto rinunciare all'elmo per un cappuccio.
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Flavius Stilicho

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Marcus Julius Maurus

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MessaggioInviato: Lun Ott 10, 2011 7:06 pm    Oggetto:  
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Nel commentario alle immagini l'autore afferma:
Citazione:
La prima fila dei legionari è equipaggiata come una scultura di un legionario da Alba Julia in Dacia (Romania)
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La figura ha uno scutum cilindrico, una lorica segmentata di forma unica con solo tre fascioni principali, e manicae, una elaborata protezione per il braccio con la spada. Sebbene rotta, la scultura suggerisce che la figura vestisse un cappuccio di armatura a scaglie.
Simili protezioni per la testa sono ben conosciute dall’affreschi di Dura
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ma è possibile che la scultura mostrasse un elmo portato sopra il cappuccio.

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Marcus Julius Maurus

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MessaggioInviato: Lun Ott 10, 2011 7:30 pm    Oggetto:  
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pardon Embarassed , il primo link é:
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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Lun Ott 10, 2011 7:53 pm    Oggetto:  
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Non riesco a trovare altre foto della "Defensio Arcae" di Dura Europos ma posso dire che il rilievo di Alba Iulia mi pare che suggerisca al massimo un "proteggispalle" a scaglie mentre per il rilievo di Dura Europos bisognerebbe capire almeno in che contesto sia stato trovato per intuirne la committenza e il soggetto. Smile
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Flavius Stilicho

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Marcus Julius Maurus

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MessaggioInviato: Lun Ott 10, 2011 11:09 pm    Oggetto:  
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Sull ‘affresco di Dura (che rappresenta la battaglia di Eben-Ezer del 250 d.C. tra Filistei e Israeliti, conclusasi con la vittoria dei Filistei e la cattura dell’Arca), ci sono diverse interpretazioni;
M. Gaddis asserisce che sono soldati Filistei rappresentati come soldati persiani dell’epoca,
Peter Connolly in ”Greece and Rome at War” ne fa addirittura una ricostruzione e gli vede come eventuali cavalieri Catafratti romani, da distinguere dai più pesanti Clibanarii.
D.Nicholle infine afferma: "Tutte le figure sono fanti, i pochi cavalieri sono disarmati. Esse sono tratte da entrambe le fazioni della Battaglia di Eben-Ezer – Israeliti e Filistei- l’artista non indica nessuna distinzione. Quando l’affresco fu dipinto Dura Europos era una città Romana di frontiera, che giaceva nel mezzo di una zona straziata dalla guerra e pattugliata dagli eserciti Romani e Sassanidi e dalle tribù arabe indigene. Quindi non è sorprendente che i soldati nella battaglia di Eben-Ezer abbiano poca relazione coi Romani.….
Il cappuccio di Maglia suggerisce una forte influenza Sassanide. D’altro canto le spade sono relativamente corte come il Gladio Romano o il Sayf Arabo.….Considerando tutto, piuttosto che truppe di frontiera Romane, questi soldati probabilmente sono fanteria Sassanide dalla parte Orientale dell’Arabia".

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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Mar Ott 11, 2011 1:44 pm    Oggetto:  
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Diciamo che comunque sia, fare della fanteria pesante romana con il cappuccio di maglia o a scaglie rimane un azzardo Wink
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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Mar Ott 11, 2011 3:41 pm    Oggetto:  
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Infatti tutto è molto strano; nessuna figura porta l’elmo, i cappucci dei soldati sotto l’arca non sembrano nemmeno di maglia o squamati ma forse di stoffa…

Secondo A. Goldsworthy in “Roman Warfare” … probabilmente per la volontà di rappresentare i volti, nessuno porta l’elmo, ma qualcuno porta cappucci squamati. I cavalieri sono disarmati, senza scudo e portano le lance sotto il braccio….

Se, come probabile, tutto l’affresco è una "licenza artistica", la ricostruzione di Cowan (cappucci squamati in Fanti di prima linea) e Connolly (Catafratti senza elmo) oltre che improbabili non hanno basi iconografiche così certe

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MessaggioInviato: Mar Ott 11, 2011 10:46 pm    Oggetto:  
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Belle queste immagini, non le avevo mai viste.
Grazie per averle postate Very Happy

Effettivamente qualcuna delle figure della prima immagine "sembrano" avere una sorta di camaglio in testa. Ma direi propio non sia di maglia metallica, perchè l'hamata o la squamata è ben resa dalla pittura, ma la cuffia in testa nelle figure sotto è completamente bianca.
Propendo anch'io, come Maurus, per materiali organici come il ben noto feltro, ottimo protettivo Cool

Si notano anche che l'armatura, nella maggior parte delle figure, copre interamente le braccia ed arriva a mezza coscia. Sembra di vedere raffigurazioni di fanti medievali se non fosse per la presenza dello scudo esagonale!!

Immagini davvero interessanti Smile

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MessaggioInviato: Gio Ott 13, 2011 2:17 pm    Oggetto:  
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La ricostruzione dell'Osprey rappresenta l'ennesima approssimazione di chi, prendendo un po qua e un po là, assembla figure che non solo non sono documentate, ma che non sono nemmeno giustificate dal punto di vista tecnico, ossia operativo. Un po come quelli che mettono la segmentata di ferro su tutti i legionari imperiali, senza godere di una straccio di prova autentico di ciò, e senz mai cimentarsi un un semplice duello agonistico della durata di 5 minuti.
Anzitutto la corazza di Alba Iulia. Sfido chiunque ad ottenere una mobilità del tronco utilizzando tre fascioni di metallo. E' impossibile. Col ferro (o bronzo) sono necessari un gran numero di lamine circolari per ottenere un minimo di mobilità. Allo stesso modo la manica segmentata visibile nell'Osprey, è pura fantascienza. Nessuno ad oggi è riuscito a creare una manica di ferro i cui segmenti si avvolgano interamente sul braccio, come invece si vede in Alba Iulia. Semplicemente perchè tali attributi li può avere solo il più elastico cuoio...
Corazza e manica organiche dunque, che giustificano appieno la presenza di uno scudo convesso e rettangolare nel reperto rumeno in questione, per sua natura avvolgente ed ostruente in virtù degli spigoli vivi.
Ecco allora la contraddizione. Il reperto di DUra Europos mostra scudi esagonaloidi, non destinati dunque al corpo a corpo serrato come i rettangolari, ma a un uso di spade lunghe usate soprattutto di fendente (è infatti quello che si vede nel reperto). Ciò comporta che il combattimento, più distanziato, può portare a colpi sulla testa che risultano sì taglienti, ma assai meno potenti della tradizionale puntata romana, destinata a sfondare la faccia da parte a parte.
Potenza che nei ROmani (e non solo) necessita di elmi rigidi, al fine di permettere lo scivolamento della puntata verso il petto o la schiena, senza tuttavia traumatizzare il cranio.
Insomma, l'immagine dell'Osprey non è solo poco credibile dal punto di vista storico, ma lo è anche dal punto di vita pratico. Proporrei una sfida agonistica in merito al fine di verificarla con Video in uno dei nostri tornei. Senza lame affilate ovviamente... Basterebbero clave di legno!

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Dario Battaglia
Per correttezza, si prega di riportare la fonte degli argomenti qui discussi nel caso vengano girati e argomentati su altri forums
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Ultima modifica di Dr Domus il Gio Ott 20, 2011 1:23 am, modificato 2 volte in totale
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feanor65

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MessaggioInviato: Gio Ott 13, 2011 8:57 pm    Oggetto:  
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Ciao e grazie a tutti per le risposte.Infatti io chiedevo se era una fantasiosa idea del disegnatore o era stata presa da qualche reperto trovato o riproduzione su colonne bassorilievi, lapidi e sculture varie.
Per lo stesso motivo per il quale io continuo ad essere un fanatico assertore degli elmi attici pretoriani ( è una mia fissa) perchè,non avendo prove, per me fanno testo le sculture,riprodotti su colonne ecc. se questi camagli squamati non figurano da nessuna parte x logica sono di conseguenza pura fantasia.Se poi non vengono nemmeno mai descritti su documenti che parlano di equipaggiamento allora non mi resta che scartarli.Da un punto di vista modellistico ( il mio hobby è ricostruire eserciti romani in scala),cmq, danno un tocco di originalità.In fondo i soldatini in testa al massimo prendono qualche dado.
Ciao e grazie a tutti

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Zucco

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MessaggioInviato: Ven Mar 16, 2012 6:07 pm    Oggetto:  
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Ciao a tutti,
ho letto la discussione riguardo la plausibilità dell'uso del cappuccio di scaglie da parte di qualche reparto legionario romano attorno alla metà del III° secolo AD.
Ricercando immagini e documentazione per un mio blog :
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me ne sono fatto una opinione personale che ho cercato di suffragare con ricostruzioni ed un articolo al riguardo :
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ed uno riguardante la stele tombale di Alba Iulia raffigurante un legionario in lorica segmentata e protezione lamellare al braccio che ha sempre suscitato diverse congetture a cui si allude anche nella discussione del forum..
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Sarei veramente interessato ad una vostra opinione sul mio lavoro..
Vi ringrazio sin d'ora ..
Zucco
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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Sab Mar 17, 2012 7:27 pm    Oggetto:  Scudi ovali umbonati
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Trovo molto interessante questa immagine perché sembrerebbe confutare in parte le teorie che vorrebbero l'esercito di fanteria tardoimperiale come un ritorno della falange macedone. Lo scudo umbonato non permette di manovrare la lancia a due mani ma si presta a tutta una serie di soluzioni di combattimento tipiche dell'esercito romano dei secoli precedenti. Verrebbe quasi da chiedersi se quelle lance venissero usate solo come contromossa alla cavalleria per poi essere sostanzialmente abbandonate nel combattimento tra fanterie che era sempre rimasto quello che conosciamo.

Da dove viene l'immagine?

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Flavius Stilicho

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