Indice del forum

ArsDimicandi Forum

GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

PortalPortale  blogBlog  AlbumAlbum  Gruppi utentiGruppi utenti  Lista degli utentiLista degli utenti  GBGuestbook  Pannello UtentePannello Utente  RegistratiRegistrati 
 FlashChatFlashChat  FAQFAQ  CercaCerca  Messaggi PrivatiMessaggi Privati  StatisticheStatistiche  LinksLinks  LoginLogin 
 CalendarioCalendario  DownloadsDownloads  Commenti karmaCommenti karma  TopListTopList  Topics recentiTopics recenti  Vota ForumVota Forum

Expediti e Levis Armatura
Utenti che stanno guardando questo topic:0 Registrati,0 Nascosti e 0 Ospiti
Utenti registrati: Nessuno

Vai a pagina Precedente  1, 2, 3, 4, 5, 6
 
Nuovo Topic   Rispondi    Indice del forum -> Tecnica e tattica militare
PrecedenteInvia Email a un amico.Utenti che hanno visualizzato questo argomentoSalva questo topic come file txtVersione stampabileMessaggi PrivatiSuccessivo
Autore Messaggio
Dr Domus

Site Admin


gladiatores


Età: 53
Registrato: 10/03/05 22:31
Messaggi: 1637
Dr Domus is offline 




Sito web: http://www.arsdimicand...

MessaggioInviato: Gio Mar 22, 2007 2:29 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Sono felice che siamo d’accordo sul fatto che Hastati e Principi rappresentino nella battaglia campale, un fronte intercambiabile per singoli manipoli o ali, in base alle esigenze. D’altronde essi sono definiti antepilani, o all'occasione antesignani, poiché oltre i Signa si combatte. Quelli dietro ai Signa sono riserve, o reparti speciali pronti ad intervenire all’esigenza.
Che tuttavia il prezioso passo VIII,8 di Livio non evidenzi una diversità tecnica di Hastati rispetto ai Principi, non è vero.
Nella battaglia in questione, contro Latini che sono organizzati esattamente come i Romani, l’autore descrive come: “cedendo l’ala destra degli Hastati, essi cominciarono a defluire verso gli intervalli dei Principi. Dopo la devotio del console Decio Mure, i Rorari si lanciarono in mezzo ai manipoli di Hastati e Principi, aggiungendo ad essi forza, mentre i Triari rimanevano in ginocchio in ultima fila. Ugualmente poi inviarono dall’ultima fila gli Accensi, unendoli ad Hastati, Principi e Rorari, coi Triari fermi indietro.
Ora, è noto che Rorari e Accensi abbiano armamento e soprattutto tecnica diversi sia dagli Hastati che dai Principi. Il fatto che tutte queste categorie diventino un unico fronte di Antepilani, senza che Livio specifichi nulla sullo svolgimento degli eventi, evidenzia comunque e senza fallo una impostazione tattica mista del fronte.

Ti faccio un esempio carino, da prendere giusto come imput orientativo per quel che torna a noi utile. Nel recente film ‘Troy’ c’è una fase dove gli Achei tentano il primo attacco alla città. Tra le diverse scene ve n’è una che incredibilmente rispecchia il mio pensiero e la mia esperienza sui romani. Il fronte pesante troiano, dotato dei famosi “scudi a torre” citati da Omero (rettangolari alti), iniziano una murata respingendo per alcuni metri i greci, i quali perdono momentaneamente l’allineamento. Questa momentanea perdita di ermeticità permette ai troiani di interrompere improvvisamente la murata ed arretrare un poco, il che produce nel fronte greco un disallineamento ulteriore, poiché alcuni avanzano d’inerzia ed altri no (si veda il mio articolo sulla Gravis Armatura nel Magazine). In quell’esatto momento escono peltasti e altri ‘alleggeriti’ dalle file dello stesso muro troiano, che si avventano sul fronte Acheo. Sfruttando la loro maggiore agilità schermistica e il momentaneo disallineamento nemico, i peltasti riescono a colpire numerosi nemici, sino a quando questi riescono a riallinearsi. I peltasti così rientrano repentinamente.
Questa dinamica (a prescindere dal contesto cinematografico) è quanto di più realistico sia avvenuto anche nella battaglia che Livio descrive alle pendici del Vesuvio, oltre che alla vera “norma” repubblicano-imperiale della battaglia campale romana. Altro che Shock & Charge di una elementarità a dir poco offensiva.

Il fatto che alla fine i Triari romani carichino passando in mezzo a manipoli inermi da un lato, o sfondando “cunei” dall’altro, chiarisce come il fronte latino sia composito, e tale eterogeneità necessiti di soluzioni altrettanto composite.
La necessità di tattiche e tecniche diverse è palesato dall’azione dei Triari, poiché se lo Shock & Charge esistesse – nelle modalità e nell’efficacia da te sostenute – i Triari avrebbero dovuto avere lo stesso armamento e impostazione degli Hastati.
Oltre a ciò Accensi e Rorari confermano azioni “leggere” sul fronte diretto, quello medesimo degli Hastati (così come anche per i successivi robustissimi Veliti).
Tutto ciò per dire che cosa? Che l’esercito Liviano ha negli Hastati, Triari e Rorari/Accensi/Veliti categorie tecniche diverse e tatticamente integrate, mentre i Principi – peraltro meglio armati - sono impiegati alla stregua degli Hastati? Sarebbero i Principi un doppione tattico degli Hastati? Per quale motivo?
Gli Hastati - ordinati su 8-10 file interscambiabili - non rientrano negli intervalli Principorum perché sono in rotta, ma perché non hanno effetto vincente sugli avversari. Per quale motivo sostituirli con altri pseudo-Hastati, quali i Principi, rimanendo tuttavia assieme a loro sul fronte?
E in effetti in Livio gli Hastati non vengono “sostituiti” dai Principi, ma si passa a una dinamica tattica diversa, più variabile, che non poggia più solo sulla pioggia di pila e corpo a corpo di base, ma su sistemi incursivi come quello da me esemplificato nel film Troy.

Evidenza questa di una diversità di tattica, tecnica e armamenti, già palesate da quanto da me riportato in ambito iconografico e letterario.
Medesimo principio che ci permette di vedere nell'iconografia imperiale (vedi Traiana o Antonina), due precise categorie di milites: una con scuta rettangolariformi, e una con ovoidaliformi.

_________________
Dario Battaglia
Per correttezza, si prega di riportare la fonte degli argomenti qui discussi nel caso vengano girati e argomentati su altri forums
Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email HomePage
Adv



MessaggioInviato: Gio Mar 22, 2007 2:29 pm    Oggetto: Adv






Torna in cima
Claudio Nerone

Ospite















MessaggioInviato: Gio Mar 22, 2007 3:35 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Il buon Livio utilizza parecchi arcaismi nella sua descrizione delle strutture militari romane di epoca repubblicana, e non per niente è al più preciso Polibio che gli studiosi dell’esercito romano fanno soprattutto riferimento.
Rorarii ed Accensi dovrebbe pertanto essere gli appartenenti alle classi più povere tra le cinque classi in cui era organizzato l’esercito romano arcaico dopo le riforme serviane. In sostanza sono da considerarsi truppe leggere.

La legione repubblicana manipolare è dunque composta da un’aliquota di fanteria leggera, che possiamo chiamare Velites (ancora si discute da che data la fanteria leggera legionaria assume questo nome) oppure Roraii od Accensii (usando una terminologia più arcaica).
All’epoca di Polibio la fanteria leggera legionaria, dal punto di vista terminologico, è comunque quella dei Velites.

Oltre a questi, abbiamo naturalmente la fanteria pesante, costituita dai tre ordini di Hastati, Principes e Triarii.
I primi due sono armati allo stesso modo, con piccole differenze derivanti dal censo, e tatticamente si comportano allo stesso modo.
I Triarii rappresentano invece la componente ancora legata all’oplitismo, ed infatti sono equipaggiati con la lunga asta d’urto, al contrario di H e P che sono equipaggiati con il pilum, il tipico giavellotto romano ideale per una tipologia di combattimento basata sullo shock and charge.
In epoca scipionica sembra comunque probabile un allineamento dei Triarii al modus operandi degli altri ordini di fanteria pesante.

Dunque, non c’è davvero nulla che indichi un differente comportamento tattico di H e P in battaglia campale. Del resto non ce ne sarebbe proprio motivo.


Valete
Torna in cima
matthias

Veteranus






Registrato: 27/06/06 16:03
Messaggi: 119
matthias is offline 

Località: ROMA
Interessi: Tiro con l'arco, balestra e storia romana

Sito web: http://www.marenostrum...

MessaggioInviato: Gio Mar 22, 2007 4:21 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Claudio Nerone,
facendo un ragionamento di pura logica non vedo quale potesse esser il vantaggio d' avere due linee (Hastati e Principi) con identica tattica ma diverso armamento e per di più mandare i peggio armati (Hastati) nella prima linea. I romani erano persone estremamente logiche e pratiche e non credo che sarebbe stato logico fare ciò. Ogni ruolo tattico i romani lo ricoprivano con il MIGLIOR armamento a disposizione per quel certo ruolo ed è LOGICO che fosse così. Quindi delle due l'una o Hastati e Principi avevano lo stesso identico equipaggiamento (e sembra non esser così da quello che scrivi) o avevano due ruoli tattici diversi.

_________________
Matthias Begozzi
Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!
Torna in cima
Profilo Messaggio privato HomePage
Claudio Nerone

Ospite















MessaggioInviato: Gio Mar 22, 2007 4:32 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

L’armamento era lo stesso. Essendo però caratteristica dell’esercito timocratico equipaggiarsi a proprie spese, quelli più in grana si potevano permettere una corazza migliore rispetto agli altri.
Nella fattispecie, una parte degli Hastati doveva accontentarsi di una piastra pettorale, mentre altri legionari, sempre appartenenti agli Hastati, erano equipaggiati con lorica hamata, la stessa utilizzata da Principes e Triarii (ovviamente in luogo dell’hamata potevano anche esserci delle squamate o muscolate).

Valete
Torna in cima
matthias

Veteranus






Registrato: 27/06/06 16:03
Messaggi: 119
matthias is offline 

Località: ROMA
Interessi: Tiro con l'arco, balestra e storia romana

Sito web: http://www.marenostrum...

MessaggioInviato: Gio Mar 22, 2007 4:46 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Perchè allora formare la prima linea con soldati dall'equipaggiamento protettivo peggiore? Tu lo faresti? La prima linea deve essere il meglio. Mettere truppe non al massimo in prima linea aumenta la possibilità che gli avversari partano con un vantaggio ed inoltre l'eventuale rotta delle prime file potrebbe portare allo scompiglio delle file successive.
Quindi o i generali romani erano matti o evidentemente gli Hastati così equipaggiati avevano un ruolo tattico e un modus di combattere (il murus che doveva avanzare con una pressione continua sul centro dello schieramento avversario) diverso dai Principi. Da quel che so infatti è il murus di scudi stesso che protegge bene i soldati che quindi non necessitano di un corazzamento pesante e guarda caso gli Hastati non avevano in molti, proprio per una questione di censo, la cotta di maglia, una corazza come sappiamo molto flessibile, che si adatta perfettamente ed è molto utile ad un combattimento meno unito con scudi più agili e meno protettivi e che guarda caso era invece indossata da tutti i Principi sempre per questioni di censo. Credo che questi elementi debbano far riflettere.

_________________
Matthias Begozzi
Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!
Torna in cima
Profilo Messaggio privato HomePage
Claudio Nerone

Ospite















MessaggioInviato: Gio Mar 22, 2007 4:58 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Ave Matthias,

queste osservazioni è un pezzo che le leggo (naturalmente solo sul forum di Arsdimicandi), ed ho già più volte risposto dimostrandone, a mio avviso, l’assoluta inconsistenza.
Con la funzione “ricerca” credo potrai trovare traccia di queste discussioni passate, evitando così noiose ripetizioni di concetti già abbondantemente esplicitati, da entrambe le parti.

Vale
Torna in cima
Rufus

Gladiator





Età: 58
Registrato: 27/03/06 14:15
Messaggi: 473
Rufus is offline 

Località: bononia




MessaggioInviato: Ven Mar 23, 2007 10:11 am    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Matthias,
queste obiezioni logiche le avevo già postate io precedentemente,
e come dici giustamente tu, invitano a riflettere.
Costituire due reparti identici per prestazioni tattiche, di cui uno peggio equipaggiato e messo davanti a tutti non ha molta logica.
Se invece si parte dal presupposto che gli hastati avevano una funzione tattica diversa per la quale il loro equipaggiamento era più che adatto, allora le cose, almeno dal punto di vista della logica militare, tornano a quadrare.
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Tvllia

sagittarius





Età: 52
Registrato: 11/03/05 18:24
Messaggi: 2198
Tvllia is offline 

Località: Mvtina
Interessi: tanti
Impiego: impiegata


MessaggioInviato: Ven Mar 23, 2007 12:18 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Nerone, è un pezzo che leggiamo le tue monotone ripetizioni (rispecchi esattamente il libro citato dal famoso discorso di Socrate Rolling Eyes ) sul fatto che H e P erano di diverso armamento ma di impego tattico uguale ecc. senza aver MAI portato NESSUNA prova pratica di quanto affermi.

Sei di una monotonia assurda, che sfiora livelli mai visti e letti prima in nessun altro forum.
Il tuo, è evidente a tutti, è un rifiuto a priori delle teorie qui esposte, solo perchè proposte da AD.

_________________
Tvllia/Rita Lotti

Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!


"Non troveremo mai la verità se ci accontentiamo di ciò che è già stato scoperto.
Quelli che hanno scritto prima di noi non sono dei padroni, ma delle guide.
La verità è aperta a tutti e non è stata ancora trovata per intero"
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Dr Domus

Site Admin


gladiatores


Età: 53
Registrato: 10/03/05 22:31
Messaggi: 1637
Dr Domus is offline 




Sito web: http://www.arsdimicand...

MessaggioInviato: Ven Mar 23, 2007 12:45 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Peraltro Claudio Nerone adora plagiare le informazioni qui desunte attraverso speculazioni personali prive di appoggio scientifico. Infatti non è vero che non vi sia traccia di una differenza sostanziale tra Hastati e Principi, ma l'estto contrario: non vi è traccia di similitudine.
Vediamo un po':

1) la letteratura evidenzia negli Hastati la prerogativa di Murus, sia nella battaglia campale che nello spostamento della colonna. Non avviene il contrario coi Principi
2) Polibio definisce la panoplia (scudo compreso) degli Hastati, ma non quella dei Principi e dei Triari. Nessuna prova dunque dall'autore di una identicità tra tali categorie
3) L'iconografia evidenzia sensibili diversità di scudi nei legionari repubblicani, non solo nella grandezza ma anche nel modo di utilizzo: più difensivo quello grande, più offensivo quello piccolo. Il che contraddice l’ipotesi di una identicità tra reparti legionari.
4) Il passo VIII,8 di Livio evidenzia come il fronte, frastagliato in singole mini-battaglie manipolo per manipolo, necessiti di Hastati, Principi e Levis Armature (Rorari, Accensi, Veliti qualsivoglia) contemporaneamente e assieme, mentre i Triari fanno da riserva dietro. La differenziazione e l'integrazione tattica di queste categorie, già spiegato nel mio precedente intervento, suggerisce una distinzione di ruoli tra Hastati e Principi.
5) Se è vero quanto dice Claudio Nerone, cioè che gli Hastati sono più poveri ed è per questo che indossano solo la piastra, come giudicare il fatto che superata una certa età, dove gli Hastati diventano obbligatoriamente Principi, essi sono costretti ad avere l’Hamata?
Se Hastati e Principi sono uguali dal punto di vista tecnico-tattico, perché non troviamo Principi (ex-hastati) con piastra pettorale?

La dichiarazione di Nerone: "queste osservazioni è un pezzo che le leggo (naturalmente solo sul forum di Arsdimicandi), ed ho già più volte risposto dimostrandone, a mio avviso, l’assoluta inconsistenza" mi sembra di per sé priva di consistenza, poiché lo “smontamento” di quanto sopra riportato si è basato esclusivamente su ipotesi personali.
I punti sopra elencati sono invece un dato di fatto, fortemente orientativo.

_________________
Dario Battaglia
Per correttezza, si prega di riportare la fonte degli argomenti qui discussi nel caso vengano girati e argomentati su altri forums
Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email HomePage
matthias

Veteranus






Registrato: 27/06/06 16:03
Messaggi: 119
matthias is offline 

Località: ROMA
Interessi: Tiro con l'arco, balestra e storia romana

Sito web: http://www.marenostrum...

MessaggioInviato: Ven Mar 23, 2007 1:21 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Passatemi anche la battuta ma se tu fossi stato un hastatus Claudio Nerone, non ti saresti chiesto:" Ma che ho fatto de male per stà sempre per primo a pijarle?!! So er più povero e le devo pija pure sempre pe primo??!" parlando ora seriamente oltre già quanto egregiamente esposto precedentemente, non ti sembra strano che esista una categoria di sfigati che debba sempre combattere la battaglia e esser sostituiti da altri fortunati che intervengono solo se le cose si mettono male? Un discorso diverso è per i triari che essendo dei veterani le loro battaglie se le sono già fatte e quindi è sacrosanto, ma che i principi se ne stiano li comodi comodi ad intervenire solo quando i primi hanno problemi non ha senso, specialmente contestualizzando questa cosa nella cultura romana e nel modus pensandi dell'epoca.
_________________
Matthias Begozzi
Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!
Torna in cima
Profilo Messaggio privato HomePage
Claudio Nerone

Ospite















MessaggioInviato: Ven Mar 23, 2007 2:18 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Dr Domus ha scritto:
5) Se è vero quanto dice Claudio Nerone, cioè che gli Hastati sono più poveri ed è per questo che indossano solo la piastra, come giudicare il fatto che superata una certa età, dove gli Hastati diventano obbligatoriamente Principi, essi sono costretti ad avere l’Hamata?
Se Hastati e Principi sono uguali dal punto di vista tecnico-tattico, perché non troviamo Principi (ex-hastati) con piastra pettorale?


Al tempo di Polibio la distinzione tra H, P e T è in primis in base all’età.
I più giovani militano negli H, i mezzani nei P e i più maturi nei T.
I più giovani, allora come adesso, sono mediamente i più squattrinati, e quindi una parte degli H si deve accontentare della piastra pettorale.

Crescendo, i soldi per comprarsi un’hamata dovevano essere in grado di rimediarli, anche perché non stiamo parlando di un oggetto clamorosamente costoso.
Oppure, se a vent’anni, un Hastatus aveva il padre ancora sotto la naja ed in famiglia potevano permettersi una sola hamata, ecco che il figlio doveva accontentarsi di una piastra pettorale.
Arrivato a 30 anni, l’ex-Hastatus (diventato Principes) poteva invece prendersi l’hamata del padre ormai militesente.

In sostanza, anche in una famiglia squattrinata, un Principes trentenne non doveva incontrare clamorose difficoltà nell’equipaggiarsi con lorica hamata.
Anche perché l’esercito timocratico era composto perlopiù da piccoli contadini, gente non ricca ma perlomeno con un minimo di reddito, mentre i nullatenenti proletarii non potevano proprio entrare tra le fila dell’esercito (a meno di eventi clamorosi).

Inoltre, se una parte degli Hastati, come si evince dalle fonti, è equipaggiata con lorica hamata (esattamente come i Principes), mi spiegate come fate a giustificare una differenziazione tattica tra H e P in base al diverso equipaggiamento?
Si vuole forse affermare che solo una parte degli Hastati, quelli con piastra pettorale, combattevano in modo diverso, mentre quelli con hamata agivano in modo identico ai Principes?
E’ lampante che tutto il discorso non ha proprio senso….


Matthias, leggiti le “Ombre dei guerrieri” di Lendon.
Capirai perché era perfettamente logico e normale che in prima linea ci fossero proprio i giovani hastati.
Oppure, come ti ho già consigliato, rileggiti le discussioni precedenti su questo forum.


Tralascio tutto il resto, su cui ho già abbondantemente risposto in precedenza.


Valete
Torna in cima
matthias

Veteranus






Registrato: 27/06/06 16:03
Messaggi: 119
matthias is offline 

Località: ROMA
Interessi: Tiro con l'arco, balestra e storia romana

Sito web: http://www.marenostrum...

MessaggioInviato: Ven Mar 23, 2007 2:25 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Indossare una Hamata non impedisce di fare un murus, anzi è una protezione in più. E' il contrario, che non può verificarsi, mi riferisco ai Principi, a meno di esporsi ad un combattimento con una protezione non sufficente.
_________________
Matthias Begozzi
Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!
Torna in cima
Profilo Messaggio privato HomePage
Dr Domus

Site Admin


gladiatores


Età: 53
Registrato: 10/03/05 22:31
Messaggi: 1637
Dr Domus is offline 




Sito web: http://www.arsdimicand...

MessaggioInviato: Mar Mag 08, 2007 11:32 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Claudio Nerone ha scritto:
Anche perché l’esercito timocratico era composto perlopiù da piccoli contadini, gente non ricca ma perlomeno con un minimo di reddito, mentre i nullatenenti proletarii non potevano proprio entrare tra le fila dell’esercito

Il cosiddetto "esercito timocratico" è una invenzione moderna non supportata dalle fonti, e tantomeno dal buon senso.
A meno chè si parli dell'esercito Serviano (epoca Monarchica).
Infatti da Veio i milites percepiranno lo stipendio. E il fatto che proprio in questa occasione nasca la categorie degli Over 45 (i Triari), ossia i trattenuti, evidenzia come "un lavoro a casa non c'è più".
Veio - 10 anni di assedio - così come le guerre Sannitiche, le Puniche e le Macedoniche, prima della definitiva Uniformizzazione amministrativa di Caio Mario, sono la prova più esauriente e inalienabile di un esercito professionale sin dal IV secolo a.C.
Ciò determina che non è la Familia a procurare l'armamento, ma il proprio stipendio. Roma dunque, decide che chi possa ripagarsi il materiale con uno stipendio minore, venga impiegato nel reparto che pur con un armamento più economico, abbia il risultato desiderato: gli Hastati.
Non semplice e povera carne da macello, ma un ottimo abbinamento tra economia militare e tattica.

_________________
Dario Battaglia
Per correttezza, si prega di riportare la fonte degli argomenti qui discussi nel caso vengano girati e argomentati su altri forums
Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email HomePage
Mostra prima i messaggi di:   
Nuovo Topic   Rispondi    Indice del forum -> Tecnica e tattica militare Tutti i fusi orari sono GMT + 1 ore
Vai a pagina Precedente  1, 2, 3, 4, 5, 6
Pagina 6 di 6

 
Vai a:  
Non puoi inserire nuovi Topic in questo forum
Non puoi rispondere ai Topic in questo forum
Non puoi modificare i tuoi messaggi in questo forum
Non puoi cancellare i tuoi messaggi in questo forum
Non puoi votare nei sondaggi in questo forum
Non puoi allegare files in questo forum
Non puoi downloadare files da questo forum





ArsDimicandi Forum topic RSS feed 
Powered by MasterTopForum.com with phpBB © 2003 - 2008