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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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Pilum utilizzato dai Celti?
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Il Pitta

Gallus





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MessaggioInviato: Sab Nov 25, 2006 1:22 pm    Oggetto:  
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Lalama ha scritto:
...che spreco di ferro xò...in realtà comunque lascia che ti dica che dall'esperienza con il mio gruppo che il concetto di ferro dolce in realtà è una mezza bufala...dai forni fusori in realtà usciva un quasi acciaio..e l'unico modo x addolcirlo sarebbe riscaldarlo con una fiamma decarburante..e gli antichi non avevano fiamma ossidrica...questo non rivoluzionerebbe l'idea che ci si è fatta dei giavellotti che si ritorcono come carta stagnola?..


Beh...sai...c'è qualcosa che non mi torna tanto...quella dei giavellotti e delle lame che si storcono non è un' "idea" che ci si è fatta...Fabio Pittore dice chiaramente che le spade degli Insubri tendevano a deformarsi e a piegarsi a seguito di ripetuti fendenti...e Pittore non è un cronachista che scrive per sentito dire...è uno che l'Insubre che cercava di staccargli la testa ce l'aveva davanti...Sappiamo poi che Caio Mario, conoscendo la pessima qualità del ferro delle spade cimbriche, ordina ai legionari di PESTARE le spade avversarie quando arrivavano a terra a conclusione del fendente per renderle inutilizzabili.

Da esperienza personale poi (la rievocazione a Giungano), ho visto con i miei occhi la lateniana di Balbos (uno dei miei Fianna) piegarsi dopo aver colliso con forza con l'elmo di Rufus, tant'è che ho dovuto interrompere un secondo il duello per "sostituirla"...e MAI ho goduto così tanto, vedendo come, anche se in un fatto abbastanza elementare, la sperimentazione tanto marziale quanto costruttiva aveva confermato appieno le fonti storiche.

L'Archeologia Sperimentale è una bella cosa, ma se i risultati cozzano smaccatamente con le fonti storiche ci deve necessariamente qualcosa che non va.

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Gioal apPalug il Pitta
della stirpe dei Katti
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MessaggioInviato: Sab Nov 25, 2006 1:22 pm    Oggetto: Adv






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Plinius

Princeps Senatus






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MessaggioInviato: Sab Nov 25, 2006 3:56 pm    Oggetto:  
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Lalama ha scritto:
...che spreco di ferro xò...in realtà comunque lascia che ...di ferro dolce .....e l'unico modo x addolcirlo sarebbe riscaldarlo con una fiamma decarburante....


Lalama, mettiamo tutti indistintamente in consizioni
di conoscere o anche di imparare:
- ferro dolce;
- decarburante.
Spieghi?
Very Happy La prossima volta che scrivi solo per te (fabbro esperto) Wink ti mando un frumentario o meglio un "agens in rebus"! Wink Laughing

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Plinius/Ettore Argan

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Ma, se un tiranno usurpa il potere e prescrive al popolo quel che deve fare, è anche questa una legge? (Alcibiade)

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Lalama

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MessaggioInviato: Sab Nov 25, 2006 3:57 pm    Oggetto:  
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Tu probabilmente non c'eri alla cena che un paio di anni fa è stata fatta al celtic pub...i gestori avevano chiesto a me e sandro di fare un combattimento all'interno della serata,all'epoca adoperavamo spade in acciaio...beh nonostante questo a fine duello la mia spada da lateniana era diventata una falcata...qualsiasi materiale se subisce stress come quello da fendente tende a piegarsi...voi avete fatto dei test x verificare la capacità di ritorsione dei giavellotti?
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Lalama

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MessaggioInviato: Sab Nov 25, 2006 4:04 pm    Oggetto:  Eccolo plinius
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- Ferro dolce:
----------- è un ferro con bassa percentuale di carbonio.
----------- più questa aumenta, più l'acciaio diventa resistente e duro.

- ...fiamma decarburante:
-----------è una fiamma che riscaldando il metallo non lo arrichisce di carbonio, ma anzi lo brucia rendendo appunto il ferro più dolce.
----La forgia che è l'unico strumento che gli antichi avevano x riscaldare il metallo può soltanto arricchire...


Inserimento di Plinius:
- Lalama, l'ho "editato"!
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Plinius

Princeps Senatus






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MessaggioInviato: Sab Nov 25, 2006 4:12 pm    Oggetto:  
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Dimmi Very Happy Pitta,
dimmi pure sanza tema Very Happy , nel tuo post di: "Ven Set 15, 2006 5:27 pm" (su questo stesso forum - pagina precedente) hai scritto una riga si e cinque no; eri in preda agli effluvi alcolici del pregiato "Arbustum Gallicum?" Laughing
Ora il fatto è semplice: Smile o me ne fai avere adeguata quantità in quei recipienti vostri che chiamete botti Wink , o scrivi adeguatamente. Cosa scegli? Laughing

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Lalama

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MessaggioInviato: Sab Nov 25, 2006 4:28 pm    Oggetto:  
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Grande plinie...mai provato il vino retico?...lo sai che si produce anche oggigiorno sotto il nome di torcolato?...è un passito che si produce solo nella mia zona con i dolci secchi è la morte sua...ora vi lascio, vado a fare shopping..ho finito il carbone...vale!
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Il Pitta

Gallus





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MessaggioInviato: Sab Nov 25, 2006 9:11 pm    Oggetto:  
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Plinius ha scritto:
Dimmi Very Happy Pitta,
dimmi pure sanza tema Very Happy , nel tuo post di: "Ven Set 15, 2006 5:27 pm" (su questo stesso forum - pagina precedente) hai scritto una riga si e cinque no; eri in preda agli effluvi alcolici del pregiato "Arbustum Gallicum?" Laughing
Ora il fatto è semplice: Smile o me ne fai avere adeguata quantità in quei recipienti vostri che chiamete botti Wink , o scrivi adeguatamente. Cosa scegli? Laughing


Scusa Plinio...ma non capisco...tiposto di seguito il post che citi...e che a me sembra comprensibilissimo...!!! Mah...problemi di visualizzazione?

Inviato: Ven Set 15, 2006 5:27 pm Oggetto:

--------------------------------------------------------------------------------

cratos ha scritto:
Ave

Io sapevo che il pilum era stato copiato dai Romani, in particolare c'era il giavellotto celtibero, chiamato "sol ferrus", il quale era tutto in ferro. I Romani copiarono la punta e le dimensioni solo che la parte finale e l'impugnatura era in legno.


Attimìn..."Soliferrum" è il nome che i Romani danno al Gaesum.

Il Gaesum è un giavellotto pesante celtico, proprio dei Galli Gaesati appunto, interamente in metallo.

Venne mututato da alcune popolazioni con le quali i Celti erano entrati in contatto: sia gli Iberici, che lo impiegarono massicciamente, sia i Reti (ricordiamo le "Cohors Raetorum Gaesatorum" che militavano nell'esercito romano con armamento etnico).

Un esempio di Gaesum è stato ritrovato anche in contesto italiano, nella Tomba Benacci di Bologna.

I giavellotti come quelli ritrovati a Monterenzio vengono classificati come "tipo pilum".

Se da un punto di vista pratico l'impiego doveva essere simile al Gaesum (rendere inservibile lo scudo avversario), mi sembra più probabile che i Celti abbiano mutuato il tipo "pilum" dai mediterranei, ispirandosi la Saunia dei Sanniti esattamente come fecero i Romani.

Va considerato comunque che, salvo alcune eccezioni, tra il IV e il III secolo la coppia di giavellotti viene progressivamente sostituita nelle sepolture celtiche italiane dallo scudo e dalla lancia pesante da impatto.

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Gioal apPalug il Pitta
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Plinius

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MessaggioInviato: Sab Nov 25, 2006 9:26 pm    Oggetto:  
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Come non detto, a giudicare dal distacco nella tua risposta..

Con intento spiritoso, facevo osservare una cosa marginale, a te che hai sempre dato prova di comprensione anche per gli aspetti sfumati. Si trattava di aggiungere gradevolezza estetica al contenuto dei tuoi messaggi facendoli risultare meno dispersivi.
Ad altri non avrei neppure pensato di scriverlo! Tutto qui.

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cratos

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MessaggioInviato: Dom Nov 26, 2006 12:01 pm    Oggetto:  
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Di nuovo Lalama hai delle confusioni metallurgiche.
la, come la chiami tu, "fiamma decarburante", non esiste (fermo restando che le cinetiche chimiche sono molto maggiori per via della temperatura alta), la fiamma porta a temperatura il materiale che può essere facilmente lavorato, le caratteristiche finali comunque dipendono dalla struttura metallografica che ottengo dopo il raffreddamento(SE VUOI POSSO ENTRARE NEL DETTAGLIO, ma credo che vado in OT).

LA FORGIATURA E' UNA LAVORAZIONE MECCANICA E NON UN TRATTAMENTO TERMOCHIMICO.
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Lalama

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MessaggioInviato: Dom Nov 26, 2006 1:02 pm    Oggetto:  
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...x cratos ti farò analizzare una verga prima e dopo la lavorazione a forgia, esperimento che ho già effettuato...vedrai che c'è un sensibile aumento di carbonio...
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Il Pitta

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MessaggioInviato: Dom Nov 26, 2006 1:16 pm    Oggetto:  
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Plinius ha scritto:
Come non detto, a giudicare dal distacco nella tua risposta..

Con intento spiritoso, facevo osservare una cosa marginale, a te che hai sempre dato prova di comprensione anche per gli aspetti sfumati. Si trattava di aggiungere gradevolezza estetica al contenuto dei tuoi messaggi facendoli risultare meno dispersivi.
Ad altri non avrei neppure pensato di scriverlo! Tutto qui.


Chiedo venia Plinio...ultimamente scarseggio di sense of humour...capito tutto e mi scuso per la carenza di spirito (in QUASI tutti i sensi Wink )

ma riprendiamo con il discorso serio...

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MessaggioInviato: Dom Nov 26, 2006 1:21 pm    Oggetto:  
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Del resto cratos cos'è la lavorazione a forgia se non un riscaldamento in ambiente saturo di carbonio?...vale!
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Il Pitta

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MessaggioInviato: Dom Nov 26, 2006 1:26 pm    Oggetto:  
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Lalama ha scritto:
Tu probabilmente non c'eri alla cena che un paio di anni fa è stata fatta al celtic pub...i gestori avevano chiesto a me e sandro di fare un combattimento all'interno della serata,all'epoca adoperavamo spade in acciaio...beh nonostante questo a fine duello la mia spada da lateniana era diventata una falcata...qualsiasi materiale se subisce stress come quello da fendente tende a piegarsi


Per carità...il punto però è che c'è stress e stress....il duello che avete fatto per caso era di tipo medievale e comprendeva svariati contrasti lama vs lama?
Perché la sollecitazione che una spada subisce cozzando con un'altra spada è ben diversa da quella che poteva accadere in una battaglia dell'età del ferro, dove normalmente le spade impattavano contro gli scudi.
la superfice d'impatto è maggiormente ridotta, eppure su di essa si concentra una grande quantità di energia...

Ammetterai comunque che riferimenti come quelli di Gaio Mario, che suggerisce ai suoi di PESTARE le spade dei barbari faccia pensare ad un metallo decisamente di bassa qualità...

Senza considerare una cosa: ti sei mai chiesto come mai l'archetipo della "spada magica" è presente in maniera preponderante nelle culture celtiche e germaniche e invece manca completamente in quelle mediterranee?
In un contesto dove le armi erano solitamente realizzate con un metallo scadente, le rare spade acciaiose (come ad esempio alcune lame celtiche del Norico) non potevano che essere recepite come qualcosa di notevole e straordinario, entrando così nel mito.

Citazione:
...voi avete fatto dei test x verificare la capacità di ritorsione dei giavellotti?


Ahimè non ancora...ci stiamo avvalendo della collaborazione di un Triario A CASO...peccato che costui sostenga (folle!) che deve anche coltivare una vita privata e che non può passare 24 ore al giorno a forgiare armi per i Fianna....ma si può? Wink

Ovviamente appena avremo modo, sperimenteremo e faremo sapere...

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Lalama

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MessaggioInviato: Dom Nov 26, 2006 1:43 pm    Oggetto:  
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X pitta...a dire il vero non sò che dire, a mio modesto parere non ci doveva essere una gran differenza tra la qualità di spade mediterranee e celtiche, in fin dei conti i forni fusori erano uguali, il minerale era lo stesso,secondo me l'unica differenza stava solo nella differenza di forma e dimensioni.in fin dei conti una lama lunga e sottile è più facile da piegare rispetto ad una più corta e tozza come quella del gladio...
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Dr Domus

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MessaggioInviato: Ven Gen 12, 2007 10:24 pm    Oggetto:  
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Avviso i Romanauti e i Gallonauti che a causa della lunghezza e delle mutate argomentazioni, tutta la parte nuova di questo Topic, inerente alla controversia sull'origine italico-gallica dei Pila (e argomenti correlati) è stata spostata nel Forum 'Italici' nel nuovo Topic: Pilum: origine italica o gallica?
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Dario Battaglia
Per correttezza, si prega di riportare la fonte degli argomenti qui discussi nel caso vengano girati e argomentati su altri forums
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