Indice del forum

ArsDimicandi Forum

GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

PortalPortale  blogBlog  AlbumAlbum  Gruppi utentiGruppi utenti  Lista degli utentiLista degli utenti  GBGuestbook  Pannello UtentePannello Utente  RegistratiRegistrati 
 FlashChatFlashChat  FAQFAQ  CercaCerca  Messaggi PrivatiMessaggi Privati  StatisticheStatistiche  LinksLinks  LoginLogin 
 CalendarioCalendario  DownloadsDownloads  Commenti karmaCommenti karma  TopListTopList  Topics recentiTopics recenti  Vota ForumVota Forum

Colonna Traiana: interpretazione artistica
Utenti che stanno guardando questo topic:0 Registrati,0 Nascosti e 0 Ospiti
Utenti registrati: Nessuno


 
Nuovo Topic   Rispondi    Indice del forum -> Signa et Imaginis
PrecedenteInvia Email a un amico.Utenti che hanno visualizzato questo argomentoSalva questo topic come file txtVersione stampabileMessaggi PrivatiSuccessivo
Autore Messaggio
Dr Domus

Site Admin


gladiatores


Età: 51
Registrato: 10/03/05 22:31
Messaggi: 1637
Dr Domus is offline 




Sito web: http://www.arsdimicand...

MessaggioInviato: Gio Giu 22, 2006 11:10 pm    Oggetto:  Colonna Traiana: interpretazione artistica
Descrizione:
Rispondi citando

Richiamandomi al contributo offertoci da Claudio Nerone nel Topic "L'aquila nelle Legioni", sintetizzo come in quello si affermi con una certa sicurezza di un contingente militare che, dotato di segmentata-scudo rettangolare, in fase di attraversamento di un ponte di barche, sia la Legione XXX Ulpia.
Preferisco come sempre la cautela, invitandoti a osservare che sotto le insegne delle Legioni della colonna Traiana (talvolta riconoscibili o presumibilmente riconoscibili da un certo animale sui signa), si possono trovare tanto soldati in segmentata-rettangolare quanto soldati in hamata-ovoidale.
Non vi sono elementi che ci permettano di identificare con certezza una legione, piuttosto che auxilia, in base al signum sopra o davanti ad essi. L'unica certezza (almeno così sembra) è la decorazione sugli scudi, e la decorazione di questa colonna romana è un simbolo ausiliario e coortale. Chi è in legione è decorato coi fulmini e le ali di Giove, e l'immagine del cavaliere che ho postato mi sembrava piuttosto evidente, pur essendo per certo appartenente ad un Ala ausiliaria (ossia cavalleria della Legione).
Quella delle eccezioni mi sembra come sempre una scusa per accettare l'impossibile. Dunque quelli sul ponte, a prescindere dai signa che li precedono, potrebbero essere auxilia come legionari. Il che non cambia assolutamente nulla, data la loro uguaglianza d'armamento in seno all'esercito romano (vedi Adamklissi, Antonina, etc).

Tieni presente inoltre, che l'immagine in oggetto è l'unica di tutta la Traiana che evidenzia i segmenti della corazza a sezione rettangolare. Insomma, è questo l'unico dettaglio della colonna, che concretamente potrebbe assomigliare alle segmentate di ferraccio ritrovate dall'archeologia.
Le altre, sono completamente differenti e non hanno riferimento alcuno con uno solo dei ritrovamenti contemporanei.
Per quanto mi riguarda, l'idea che questo contingente decorato con l'alloro sia l'unico della colonna con una lorica segmentata di ferro, corrisponderebbe all'idea di reparti ausiliari speciali.
Tutti gli altri milites hanno corazze a segmente evidentemente diverse, e guarda caso possiedono scudi alati e folgorati.

_________________
Dario Battaglia
Per correttezza, si prega di riportare la fonte degli argomenti qui discussi nel caso vengano girati e argomentati su altri forums
Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email HomePage
Adv



MessaggioInviato: Gio Giu 22, 2006 11:10 pm    Oggetto: Adv






Torna in cima
Claudio Nerone

Ospite















MessaggioInviato: Ven Giu 23, 2006 12:01 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Ave,
quando, a fronte di centinaia, centinaia e ancora centinaia di raffigurazioni sulla Colonna Traiana costruite secondo l’implacabile schema legionari-segmentata-scudo rettangolare e ausiliari-hamata-scudo ovoidale, le immagini non rispondenti a questo schema non superano le dita di una mano, assumere che queste rarissime ed evidenti eccezioni siano in realtà la regola mi sembra un’operazione quantomeno eccentrica.

La Colonna Traiana è un’opera fortemente schematica e la sua attinenza alla realtà, alla luce di altre opere come ad esempio Adamklissi, solleva quanto meno molti motivi di dubbio.
L’autore della prima opera sembra dividere in blocco legionari ed ausiliari e per facilitare visivamente tale divisione fornisce loro una sorta di loriche/uniformi, segmentate per i legionari ed hamate/squamate per gli ausiliari, che in realtà poco corrispondono alla reale situazione, in cui vi erano, sicuramente, molti legionari equipaggiati con hamata/squamata e, forse, anche diversi ausiliari equipaggiati con segmentata. Ovviamente per me esiste solo la segmentata di metallo.
Da queste considerazioni base, l’idea che mi sono fatto è che quando nella Colonna Traiana si vedono interi blocchi di soldati in segmentata e scudo rettangolare questi rappresentano sicuramente legionari e non ausiliari.
La spiegazione, fornita in precedenza, della decorazione degli scudi dell’unità che identifico come legio XXX mi sembra del resto plausibile.
Fra l’altro nella legio XXX Ulpia Victrix vi è probabilmente la più significativa incidenza di legionari di origine Britannica, deducibile dalle iscrizioni votive di veterani “…. matribus Brittis”, in epigrafi cronologicamente compatibili con il periodo traianeo-adrianeo (G. Forni – Il reclutamento delle legioni da Augusto a Diocleziano pp.192 e 236).

Del resto, anche per quanto riguarda le decorazioni sugli scudi, le cose non sono così bianche o nere come sembra.
Ad esempio, la decorazione con fulmini ed ali di Giove non compare solo sugli scudi delle legioni, ma molto probabilmente anche sulle unità ausiliarie di cittadini romani volontari, come ad esempio la Cohors I Italica milliaria Voluntariorum Civium Romanorum, mentre è possibile che le unità ausiliarie i cui membri, in blocco, avevano acquisito la cittadinanza romana per atti di valore, aggiungessero un’aquila sulla decorazione dei loro scudi.
Inoltre, anche particolari unità ausiliarie di non-cittadini, come quelle incaricate della guardia personale dell’imperatore, sembra potessero fregiarsi della decorazione fulmini+ali.
Allo stesso modo la corona coortale, molto popolare tra le unità ausiliarie, poteva essere raffigurata sugli scudi di unità legionarie, per i motivi già citati.

Sull’argomento consiglio anche la lettura di “L'exercitus nella colonna Traiana. Criteri generali ed elementi nuovi di studio su legionari ed auxilia” di Lino Rossi, sulla rivista “Epigraphica”.

In rete si può trovare un sunto degli studi di Lino Rossi sulla Colonna Traiana a questi indirizzi:

per gli scudi dei legionari:
Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!


per gli scudi degli ausiliari:
Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!



Valete
Torna in cima
Dr Domus

Site Admin


gladiatores


Età: 51
Registrato: 10/03/05 22:31
Messaggi: 1637
Dr Domus is offline 




Sito web: http://www.arsdimicand...

MessaggioInviato: Ven Giu 23, 2006 1:54 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Infatti Claudio Nerone. Mi incuriosiscono moltissimo queste eccezioni al di là del Format artistico. Quale sarà stato il motivo di tale volontarie eccezioni? Dimostrare che di fatto le cose non stavano cosi come nella scelta globale artistica? Molto interessante...

Il tuo intervento mi è piaciuto moltissimo, e apprezzo i link che ci hai donato. In effetti la raccolta dell'autore mostra una categorizzazione basata prevalentemente sulla forma. Io invece la modifico sulla base del signum, e ne allego le immagini.
In sintesi, gli scudi con l'alloro e altri motivi vegetali, sarebbero scudi Ausiliari (tanto ovoidali che rettangolari), Quelli con Saette e/o ALi sono Legionari (ugualmente ovoidali che rettangolari).
La tua ipotesi sulla coors italica Mil. Vol.Civ.Rom. è interessantissima: coorti di volontari romani italici (ma forse non solo italici) potrebbero avere avuto il privilegio dell'apposizione dell'aquila, pur tuttavia sulla corona di alloro che è il simbolo imprescindibile della cohors autonoma e ausiliaria. Nelle raccolte di Lino Rossi infatti, denoto immagini che sinora mi erano sfuggite: scudi con alloro e aquila assieme (dettaglio 3). Si noti che sotto lo scudo ovoidale compare la Lupa, e ciò potrebbe legare proprio alla nazionalità, piuttosto che alla cittadinanza.
Ottimo lavoro Claudio Nerone.

_________________
Dario Battaglia
Per correttezza, si prega di riportare la fonte degli argomenti qui discussi nel caso vengano girati e argomentati su altri forums
Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email HomePage
Claudio Nerone

Ospite















MessaggioInviato: Ven Giu 23, 2006 2:32 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

arsdimicandi ha scritto:
Infatti Claudio Nerone. Mi incuriosiscono moltissimo queste eccezioni al di là del Format artistico. Quale sarà stato il motivo di tale volontarie eccezioni? Dimostrare che di fatto le cose non stavano cosi come nella scelta globale artistica? Molto interessante...


Forse in un afflato di filologicità, l’autore ha messo in mano a qualche legionario uno scudo tondo.
Ma rimane il dato fondamentale che nel 99,9% dei casi l’autore della Colonna Traiana identifica i soldati con segmentata e scudo rettangolare come legionari e quelli con hamata e scudo ovale come ausiliari.
E’ questo il dato che indiscutibilmente emerge dall’analisi delle figure raffigurate nella Colonna Traiana.
Dunque la sfilata di soldati sopra il ponte di barche con segmentata e scudo rettangolare ornato con corona raffigura legionari, presumibilmente quelli della XXX.



Citazione:
La tua ipotesi sulla coors italica Mil. Vol.Civ.Rom. è interessantissima: coorti di volontari romani italici (ma forse non solo italici) potrebbero avere avuto il privilegio dell'apposizione dell'aquila, pur tuttavia sulla corona di alloro che è il simbolo imprescindibile della cohors autonoma e ausiliaria.


Veramente ho scritto che la Cohors I Italica milliaria Voluntariorum Civium Romanorum, quindi unità ausiliaria, aveva probabilmente sullo scudo fulmini e ali, così come potevano averli gli ausiliari alle dirette dipendenze dell’imperatore (i suoi bodyguards). Wink

Da quanto scritto, non credo ad una netta e assoluta distinzione tra simboli legionari e simboli ausiliari (coortali). Con la grande mobilità, di uomini e strutture, esistente all’interno di tutta la complessa organizzazione militare romana, un certo grado di trasversalità tra decorazioni e simboli cosidetti “legionari” o “coortali” doveva essere sicuramente presente.



Citazione:
Ottimo lavoro Claudio Nerone.


Grazie Darius.
Gli elementi, almeno in parte, ci sono; poi ognuno sopra di questi ci fa i propri ragionamenti.


Valete
Torna in cima
Dr Domus

Site Admin


gladiatores


Età: 51
Registrato: 10/03/05 22:31
Messaggi: 1637
Dr Domus is offline 




Sito web: http://www.arsdimicand...

MessaggioInviato: Ven Giu 23, 2006 5:35 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Ma, guarda Claudio... mi conosci e dovresti sapere che sono peggio di S. Tommaso. Non ho per esempio mai creduto alla certezza delle segmentate metalliche nella fanteria di linea; ho auspicato per anni l'ovvietà di corazzamenti organici; ho escluso sin dall'inizio l'idea della Legione dotata si soli scuta rettangolari... eccetera eccetera.
La cautela è la mia fede incrollabile (ed è per questo che AD piace agli enti pubblici), ed è per il medesimo motivo che ho esordito nel Topic dell'Aquila chiedendo a Flavio Stilicho dove avesse trovato le fonti inerenti all'alloro sulle legioni.
Come al solito Claudio, abbiamo gettato le basi di una indagine apertissima e ricca di spunti, ma soprattutto scevra da idealismi sulle figure dei vari milites romani.
Ora sono in partenza per Mainz, ma da lunedì inizierò una ricerca più sistematica sulla presente questione (possibilmente prima di ripartire per Caerleon in GranBretagna).
Invito chiunque nel forum ad apportare informazioni.

_________________
Dario Battaglia
Per correttezza, si prega di riportare la fonte degli argomenti qui discussi nel caso vengano girati e argomentati su altri forums
Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email HomePage
Flavius Stilicho

Consul





Età: 27
Registrato: 15/06/06 20:44
Messaggi: 1606
Flavius Stilicho is offline 

Località: Avgvsta Pervsia
Interessi: Storia Romana, Tardo Romana- Bizantina, Lettura
Impiego: studente
Sito web: http://franuf1aviosti1...

MessaggioInviato: Ven Giu 23, 2006 7:44 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

La mia idea in merito all'equipaggiamento legionario è quella che troppo spesso (e non è il caso di Darius) si tende a guardare all'esercito Romano in ottica moderna, mi spiego: siamo da tempo abituati a vedere eserciti in uniforme e questo ci dà l'idea che un esercito debba essere una sorta di agglomerato di persone tutte ugualmente equipaggiate... tanto per fare un esempio se io fossi figlio di un legionario che alla sua morte mi dona uno scudo esagonale fatto con le sue mani probabilmente se mi arruolassi farei di tutto per portarlo con me in battaglia.
L'esempio è strampalato ma penso che esprima sufficentemente bene ciò che penso.
Quando si osserva la colonna traiana si deve pensare che l'artista, in quanto essere umano, fosse potuto rimaner colpito da qualche legionario in particolare che ha poi scolpito, quindi mi sembra fuori luogo fare delle proporsioni del tipo "su trecento legionari ce ne sono 5 con una certa caratteristica quindi su una legione di 6000 ce ne saranno stati circa un centinaio".
Badate che il mio non vuole essere una qualsivoglia analisi effettiva della colonna ma solo un richiamo alla fede di Darius: la cautela Very Happy .

_________________
Flavius Stilicho

Francesco Bindella

Alme Sol, curru nitido diem qui
promis et celas aliusque et idem
nasceris, possis nihil urbe Roma
visere maius.
Torna in cima
Profilo Messaggio privato HomePage MSN Messenger
Dr Domus

Site Admin


gladiatores


Età: 51
Registrato: 10/03/05 22:31
Messaggi: 1637
Dr Domus is offline 




Sito web: http://www.arsdimicand...

MessaggioInviato: Sab Lug 08, 2006 2:39 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

D'accordissomo con te Flavio.
Ho recentemente parlato con una Professoressa di storia dell'arte, che mi ha sufficientemente convinto dell'ambito verista dell'arte romana. Che si tratti di steli funerarie, grandi opere celebrative, bronzetti o mosaici, l'arte romana sino al suo declino, descrive "esattamente" ciò che era indossato dai soggetti rappresentati (eccezion fatta per le proporzioni).
Semmai (e questo lo avevo già anticipato l'anno scorso), vi è da capire se l'immagine osservata appartenga all'ambito della rappresentanza, ricca di significati propagandistici (dai piedi nudi di Augusto alla sistematica ellenicità degli ufficiali ed imperatori), all'ambito civile-amministrativo, ricco di implicazioni sul Cursus Militaris e conseguenti benefici alla propria famiglia (steli funerarie di Signifer, Centurioni e Milites con armillae, creste e phalerae che mai troveremo in scene di combattimento), ed infine descrizioni di battaglie o campagne militari.
Secondo lei (ed io confermo), tutto ciò che è descritto corrisponde alla realtà, e non consegue a scelte artistiche.
La segmentata di cuoio-feltro nella Traiana (eccezion fatta per i milites con scudo rettangolare laureato), è la medesima che troviamo nella ricchissima colonna Antonina. Con la differenza che nella prima la quasi totalità dei soldati che la indossano, posseggono scudi rettangolari con ali e fulmini. Al contrario nella seconda la quasi totalità è equipaggiato con scudi ovoidali. Ciò sarebbe la chiave di lettura di quella specifica campagna, le sue tattiche e le sue scelte militari.
Ugualmente le Traiana indica come i milites con Hamata-Squamata abbiano quasi sempre scuta ovoidali, mentre la Testudo nell'Antonina è svolta da soldati in hamata e scudo rettangolare.
Non sarebbero dunque scelte artistiche, ma il resoconto perfetto (o perfettibile) degli avvenimenti.

_________________
Dario Battaglia
Per correttezza, si prega di riportare la fonte degli argomenti qui discussi nel caso vengano girati e argomentati su altri forums
Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email HomePage
Mostra prima i messaggi di:   
Nuovo Topic   Rispondi    Indice del forum -> Signa et Imaginis Tutti i fusi orari sono GMT + 1 ore
Pagina 1 di 1

 
Vai a:  
Non puoi inserire nuovi Topic in questo forum
Non puoi rispondere ai Topic in questo forum
Non puoi modificare i tuoi messaggi in questo forum
Non puoi cancellare i tuoi messaggi in questo forum
Non puoi votare nei sondaggi in questo forum
Non puoi allegare files in questo forum
Non puoi downloadare files da questo forum





ArsDimicandi Forum topic RSS feed 
Powered by MasterTopForum.com with phpBB © 2003 - 2008