ArsDimicandi Forum

Zeus · Ospite

Allora la questione è quali argomentazioni possiamo produrre al fine di poter asserire che l'esercito romano fosse effettivamente un grande esercito?
Nel complesso avevano peso decisivo nella conduzione delle compagne militari più le operazioni tattiche o quelle strategiche?
Il loro esercito era poi così forte nella pugna, o avevano maggior peso le maggiori risorse che potevano mettere sul campo?

Prima di accendere le polveri sappiate che il mio dubbio è che chi studia un determinato periodo storico possa finire col non essere più ogettivo nelle proprie considerazioni e senza rendersene conto possa sopravvalutare le imprese e gli eventi nonchè il valore di una civiltà, questo genere di cose capita anche ai più valenti studiosi, non me ne vogliate per queste righe, spesso io stesso mi pongo questa domanda e spero che anche voi tutti del forum ve la facciate...

Adv · Inviato: Sab Giu 18, 2005 9:00 am Oggetto: Adv

optio · Ospite

Imbattibile? Non credo, molte volte le legioni sono state sconfitte, ma non, da quello che ne so io, per mancanza di risorse o rottura della catena logistica, sono sempre stati sconfitti sul campo.
Ma come è possibile? Tutti gli eserciti più moderni con un minimo di organizzazione sono stati sconfitti principalmente per rottura della catena logistica (dalle crociate in poi) e mancanza quindi di risorse. Anche gli Americani, nella loro recente invasione dell'Irak, hanno avuto difficoltà logistiche, con relative perdite di materiale, personale e arresti dell'avanzata.
Ma Roma no, strano? Eppure un esercito organizzato necessita di un supporto logistico notevole. Possibile che le legioni (6000 uomini l'una)potessero sopperire a TUTTE le loro necessità sul luogo?
Parrebbe proprio di si, Cesare riesce a rifornire 6 legioni di grano solo puntando su Bibracte (con gli Elvezi alle spalle!), che era si la capitale degli Edui, ma non era certo una metropoli!
Eppure non mi pare plausibile.
Quindi? Beh, quello che posso capire è che la logistica, l'economia dell'Impero Romano certo erano essenziali alla preparazione delle forze per una campagna militare, condotta, ovviamente, sempre per motivi economico-strategici, ma questo servizio veniva un po' trascurato dopo i saccheggi e la conquista delle capacità produttive avversarie, specie in una campagna di movimento. Sarebbe stato interessante vedere come si sarebbero comportate le legioni contro una tattica tipo terra bruciata, in tal caso non credo che avrebbero potuto ottenere simili risultati.
Forse nessuno dei nemici dell'Impero ha mai pensato seriamente di colpire la logistica di Roma.

Tvllia · Inviato: Mer Giu 22, 2005 9:35 pm Oggetto: Descrizione:

Avete omnes!

Come dice l'optio nessuno forse pensò a colpire la catena logistica...
Il solo Vercingetorige aveva capito che una guerra contro Roma si poteva vincere facendo appunto "terra bruciata" intorno ai loro eserciti.

Tentò di convincere i Galli che quella era la tattica vincente; lasciare i Romani senza risorse li avrebbe sconfitti, non sul campo, ma li avrebbe costretti al ritiro.
I Galli, subito entusiasti, accettarono questa linea di condotta, e fin tanto che la mantennero Cesare si trovà in seria difficoltà; poi però, di fronte al dover bruciare intere città, i Galli non ebbero il coraggio di proseguire su quella strada e...perdettero.

Valete

Silla · Inviato: Ven Lug 01, 2005 1:02 am Oggetto: Descrizione:

Avete!

forse nell'antichità la guerra strategica contro gli approvigionamenti e la logistica avveniva più per caso che non coscientemente (si saccheggiavano villaggi e i campi per bisogno, non per infliggere al nemico danni materiali).

Forse, tra i nemici di Roma l'unico che creò seri pericoli alla Repubblica incitando alla rivolta i Galli italici e gli alleati italici contro Roma fu Annibale che coscientemente voleva isolare l'Urbe dal resto della Penisola (creando quindi problemi di logistica e di approvvigionamento).
Allo stesso modo i Romani, nella figura di Publio Cornelio Scipione, il futuro Africano, tentarono, riuscendovi però, a tagliare i rifornimenti cartaginesi dalla Spagna: ecco perchè la campagna ispanica degli Scipioni mentre Annibale scorrazzava per mezza Italia...
Un altro colpo di genio dell'Africano fu quello di portare dalla sua parte Massinissa re dei Numidi (ci troviamo quindi di fronte ad una mossa strategica), senza il quale di sicuro non avrebbe mai portato guerra su territorio africano, in quanto la cavalleria numidica era superiore a quella romana ed italica del tempo (mossa strategica per ottenere una superiorità tattica sul campo di battaglia).

Forse un ulteriore esempio di nemico dell'Impero che attacca le retrovie dell'esercito, colpendo logistica e comunicazioni romane, avvenne durante la campagna partica di Traiano quando, avanzato in territorio nemico, dovette ritirarsi, non avendo avuto quindi il tempo di organizzare la "nuova" provincia di Mesopotamia, a causa delle rivolte delle comunità ebraiche delle città partiche, molto probabilmente sobillate (le comunità) dai parti stessi. Questa è guerriglia, che effettivamente è un'altra storia, ma comunque ha comportato un disagio di non poco conto ai Romani nella loro avanzata. Diverso è la guerriglia nei territori all'interno dell'impero perchè non è presente un nemico dichiarato (vedi rivolte degli Ebrei in Giudea).

Però, a dire il vero, penso che la volontà strategica di colpire la logistica sia una caratteristica moderna, che iniziò dal medioevo, diventando basilare durante le guerre napoleoniche, per giungere fondamentale e destruente ai nostri giorni!

Spero di essere stato chiaro, anche se non proprio breve Wink

Valete!

optio · Ospite

Avete a tutti! Effettivamente quando ho scritto il mio intervento sopra non avevo ancora finito di leggere "Cesare dice" (e non mi ricordavo il "De Bello Gallico" Embarassed

), libro che commenta, a mio avviso benissimo, i famosi commetari di Cesare.
Adesso l'ho finito e sono d'accordo con Tullia. Vercingetorige, ad Avarico, aveva messo in gravissime difficoltà i romani, colpendo con la cavalleria le colonne dei rifornimenti di Cesare e anche quelli coorti che si fossero allontanate in cerca di cibo. Solo la ferrea disciplina dei legionari e la fortuna (se quelli di Avarico non avessero fatto la fatale sortita?) hanno salvato le legioni in quell'occasione.
Quindi?
Beh, forse se ne deduce:
1- i romani non curavano molto la logistica facendo affidamento più sulle prede o le risorse sul luogo.
2- per effetuare le razzie c'è bisogno della supremazia in cavalleria (quindi le legioni NON possono esistere senza questa supremazia? Shocked

La gara per l'accaparramento della cavalleria tra Cesare e Vercingetorige sembra dimostrare proprio questo).
3- i rifornimenti sono la chiave per domare anche gli eserciti più potenti (qui la lista è lunga e anche Vercingetorige è caduto per mancanza di grano).
4- l'economia e la capacità produttiva di Roma erano irrilevanti alla conduzione di una campagna della durata anche di pochi mesi, la mancanza di mezzi di trasporto veloci ed affidabili annullerebbero questi vantaggi.

Hmmm, altro?

Silla · Inviato: Mar Lug 05, 2005 10:55 pm Oggetto: Descrizione:

Ave optio! Sono completamente d'accordo su quanto hai scritto. Avevo solo sottolineato il fatto che pochi nemici di Roma (Annibale) erano riusciti a mettere, quasi, in difficoltà i romani dal punto di vista logistico, tra cui appunto Vercingetorige.
Forse sono stato poco chiaro... mi dispiace
A presto
Valete

Tvllia · Inviato: Gio Lug 07, 2005 12:16 am Oggetto: Descrizione:

L'optio quando ci si mette è incontenibile! Un mito!

Ave a tutti

A proposito di "terra bruciata" i Romani si trovarono sì a combattere in un paese nel quale era la terra bruciata...la Partia!

Leggendo le Vite di Plutarco (Marco Antonio e Crasso) si capisce bene che bastoste subirono lì gli eserciti romani, perchè si erano avventurati in quei territori privi di tutto senza una decente catena logistica alle spalle.

In Partia i Romani avevano due strade: o riuscivano a concludere la guerra subito con una battaglia campale, oppure erano costretti irrimediabilmente a ritirarsi perchè privi di tutto.
Voi sapete che senza grano i soldati romani duravano assai poco, lì inoltre mancava anche l'acqua. Una strage.

Causa il protrarsi della campagna, perchè i Parti si sottraevano alla battaglia campale, i Romani rimasero ben presto senza grano (che da quelle parti non si trova facilmente ed era arrivato a costare un'occhio della testa). Allora nella Vita di Marco Antonio si legge di soldati ricurvi intenti a rivoltare ogni sasso per cercare una radice da mangiare, ma anche quelle erano poche. Si legge inoltre di soldati che, non avendo otri per contenere l'acqua, erano costretti a riempire i loro elmi. Ma quanta acqua può portate un elmo? Poca direi.

Forse, nonostante quello che sembra, ha ragione l'optio: i romani non curavano così bene come sembra la logistica.

Vale

Flavius Stilicho · Inviato: Sab Giu 17, 2006 11:17 pm Oggetto: Descrizione:

Ave!
Tutto quello che avete detto finora è giustissimo, ma richiamiamoci al fulcro del discorso: Roma era invincibile? La risposta, mi sembra ovvio, è no; ma possiamo proseguire la discussione chiedendoci: Sul campo cosa aveva, Roma, in più o in meno dei suoi nemici?
E quindi cosa procurò a Roma tante vittorie spesso in grande inferiorità numerica?
La risposta giusta, come raramente accade, sembrerebbe essere la SUPERIORITA' STRATEGICA; proprio nel De bello Gallico si legge infatti di molte battaglie, prima tra tutte quella di Alesia, in cui i Romani in evidente svantaggio riuscirono a salvarsi con la propria disciplina.
E che dire delle città conqistate da Cesare poichè il nemico rimaneva impressionato dalle macchine da guerra Romane?

Vi sarò grato se continuerete a discutere su questo Topic, magari sfruttando come spunto il mio messaggio.

Flavio Stilivone, Ave!

Rufus · Inviato: Lun Giu 19, 2006 8:13 am Oggetto: Descrizione:

Avete
Un esercito che cura poco la propria logistica è indubbiamente più rapido rispetto a chi si fa seguire da tanti carriaggi, la storia lo insegna.
Napoleone faceva vivere il suo esercito delle risorse del nemico, e questo gli dava una rapidità fulminea.
I romani avevano reparti di immunes che cacciavano, e comunque si legge spesso di reparti di fanteria impegnati nei foraggiamenti o nella raccolta di cereali.
Il fatto che i tempi di marcia dei romani e dei napoleonici coincidesse può far pensare che i sistemi di gestione degli approvvigionamenti fosse simile.
Inoltre il condurre la guerra solo nella stagione calda salvo emergenze oltre a risolvere il problema di approvvigionamento alimentare ne risolve altri due molto importanti: la luce e quindi la visibilità e la prevenzione dalle malattie.
Combattere nella cattiva stagione significa infatti combattere al buio ed ammalarsi facilmente, oltre a non avere la possibilità di trovare cibo.
Eccezione a questa regola furono gli eserciti delle steppe che legati alla cavalleria combattevano d' inverno per potere fare pascolo in estate e per permettere ai cavalli le gravidanze.
Valete.

Caesar · Tribunus Registrato: 15/03/05 23:09 Messaggi: 519

Flavius Stilicho · Inviato: Lun Giu 19, 2006 2:18 pm Oggetto: Descrizione:

E non sono forse gli azzardi ben riusciti a segnare la differenza tra i grandi generali e gli eroi della patria a cui viene dedicata una lapide alla memoria Wink

?

A parte gli scherzi, ritengo che la buona sorte nasconda le doti di un buon generale ma che la sventura le riveli...

Seneca · Primipilus Registrato: 19/03/05 16:29 Messaggi: 440

E' la sorte, o "SUERTE" spagnola, che molti chiamano con logica infrenata "Destino" ma che io chiamo "CASO" Laughing

Silla · Inviato: Lun Giu 19, 2006 7:14 pm Oggetto: Descrizione:

Avete!
Non vorrei ripetermi... Very Happy

ma Machiavelli aveva già capito tutto!! Very Happy

**Dr Domus** · Inviato: Mar Giu 20, 2006 10:18 pm Oggetto: Descrizione:

Onorevoli membri, avete!
Constato che il discorso è ripreso e in modo davvero interessante.
I motivi della globale superiorità militare romana sono certo molti: la capacità economica, la capillarizzazione dell'arruolamento e la conseguente fiducia dei legionari o degli ausiliari nello Stato, quanto a stipendia e diritti finali di cittadinanza o liquidazione (centuriazione). Eccetera.
Ma più di ogni cosa il cardine essenziale della superiorità generale dell'esercito - e ribadisco Esercito e non Legione - è il principio da cui deriva il suo nome: "Exercito", che significa esercitazione, e il cui derivato sostantivo darà il nome all'Exercitus.
La Disciplina (che incarna una divinità) e i molteplici riferimenti delle fonti al Mars Campestris e alle leggi militari che obbligano comandanti e imperatori all'esercizio quotidiano di tutte le truppe (sino a Diocleziano ed oltre), sono una diretta conseguenza dell'istituto dell'exercito. Ciò certifica le parole di Flavio Giuseppe. In esse l'autore equipara sostanzialmente la battaglia e l'addestramento, con l'unica differenza della presenza del sangue.
Le fonti attestano addirittura norme nell'esercito che regolano la responsabilità di ogni miles nel cagionare danni a propri commilitoni, in funzione del fatto che si sia nella fase di addestramento ufficiale, o non ufficiale (evidentemente i soldati amavano combattere tra loro anche al di fuori delle sedute programmate).
Questo tema è vastissimo, e presto scriverò un articolo sul nostro sito.
E' comunque fondamentale comprendere che per i romani, Legionari o Ausiliari, fare una guerra non era diverso dall'esercitazione quotidiana. Si pensi che nel Bello Giudaico, il generale Tito considera tutta quella serie di assedi preliminari a Gerusalemmeme... come "buone esercitazioni".
In altre parole, questa realtà sinora poco esplorata (tranne che da LeBohec e ArsDimicandi), dimostra che contro ogni aspettativa, i Romani possedevano un altissimo senso agonistico, al pari dei Greci. Con la differenza che l'agonistica romana era tutta finalizzata alla guerra.

Prima di approfondire in maniera sistematica questo argomento, avevo già scritto un articolo a proposito: gli Hoplomacha Gymnasia.

Flavius Stilicho · Inviato: Mar Giu 20, 2006 10:26 pm Oggetto: Descrizione:

Vedo che il lavoro che sto cercando di portare avanti da i suoi frutti... Razz

Per la fretta di rispondere non ho fatto in tempo a leggere il tuo articolo per intero.
Non ero a conoscenza di quanto l'addestramento contasse per i Romani, ora grazie a te, arsdimicandi, avrò un motivo in più per ammirare i nostri grandi antenati!
Posso dedurre che nel tardo-impero vi fu un abbandono di questo stile di addestramento, altrimenti non si spiegherebbe la battaglia di Adrianopoli.

Tu ne sai qualcosa di più?