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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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Declino e caduta dell'impero romano (Gibbon)
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Vincenzo

Miles






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MessaggioInviato: Mar Nov 26, 2013 1:11 pm    Oggetto:  Declino e caduta dell'impero romano (Gibbon)
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Non so se se ne sia già discusso, ma scorrendo sul forum mi pare di no. Apro pertanto questo nuovo argomento (anche per ravvivare un po la sezione Smile).
Che ne pensate delle teorie di Gibbon sul tramonto dell'Impero? E' incredibile constatare quanto "moderno" sia il suo scritto: individua nelle cause fondamentali della caduta dell'Impero la nuova corrente religiosa del Cristianesimo e il conseguente abbandono della vecchia religione. Ciò si sposa anche con molte moderne teorie sociali. Laddove un moderno Peter Heather nella sua "La caduta dell'impero romano. Una nuova storia" si focalizza unicamente (e, secondo me, superficialmente) su cause prettamente militari (incapacità dei Romani ad adattarsi alle nuove tecniche di combattimento delle nuove popolazioni, teoria, quest'ultima, che trovo quanto mai approssimativa. Vera certo, ma vi è sicuramente dietro una causa più profonda), un Gibbon, nonostante la "vetustità" del suo scritto, riesce ad essere più brillante, moderno ed attendibile. Che ne pensate?
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MessaggioInviato: Mar Nov 26, 2013 1:11 pm    Oggetto: Adv





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Vincenzo

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MessaggioInviato: Mer Nov 27, 2013 12:07 pm    Oggetto:  
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Dimenticavo, ho inserito l'argomento in questa sezione perché chiave fondamentale di caduta dell'Impero secondo Gibbon è il crollo dei valori religiosi romani. Mi sembrava opportuno specificarlo meglio.
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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Mer Nov 27, 2013 3:21 pm    Oggetto:  
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Ahimé non ho letto Gibbon... Potresti illuminarmi su come sia più moderna dell'abbandono della vecchia religione (forse sarebbe il caso di parlare al plurale dato che nell'impero si venerava un po' tutto) rispetto al libro di Heather che, a onor del vero, non parla "unicamente" di questioni "prettamente" militari (ad esempio nell'edizione che ho io a pag. 155 c'è un capitolo intitolato "Cristianesimo e consenso") ma bisogna ammettere che l'impero d'occidente non è caduto perché a nessuno andava più di tenerlo in piedi Wink il V secolo è stato un susseguirsi di guerre e invasioni e alla fin fine sono state quelle a causare la fine dell'impero d'occidente.

Certo, in passato i romani avevano affrontato altre invasioni (Teutoni e Cimbri, Sarmati e Marcomanni) e ne sono usciti con grande sforzo, nel V secolo no. C'è chi dice che si trattava di uno sforzo improbo perché c'erano troppi fattori congiunti (effettivamente l'impero d'occidente ha pagato il conto anche per quello d'oriente, i visigoti ad esempio) e chi dice che ormai l'impero fosse "fiacco".

Posto che goti, germani e unni tutti assieme sono tanti va detto che l'impero era arrivato al V secolo dopo una trafila paurosa di guerre civili e senza più rilevanti conquiste e già questo, per me spiega buona parte del problema (in un mondo dove le imprese militari erano volte alla conquista di tesori più o meno grandi rappresentati da territori produttivi e ricchezze accumulate, i romani avevano finito da un pezzo i tesori alla propria portata) dato che le conquiste portavano ricchezze e uomini per l'esercito.

Una cosa che mi ha sempre lasciato perplesso è la differenza notevole tra il tipo di risposta che gli italici davano alle invasioni fino a Caio Mario e la facilità con cui la penisola è passata di mano in mano da Alarico in poi. Vogliamo dire che il fatto di essere cristiani ha reso fiacchi e svogliati gli italici? Io dico che la struttura sociale italica era stata completamente devastata dall'espansione del latifondo che aveva sostanzialmente lasciato in Italia un mare di schiavi dominati da ricche "multinazionali" (di fatto i grandi latifondisti avevano interessi sparpagliati in tutto l'impero) e plebi urbane che non avevano più alcun incentivo ad arruolarsi in un esercito che li avrebbe portati a combattere in Asia, in Scozia o in Germania. Quando arrivano i goti è troppo tardi per risvegliare le coscienze e chiamare gli italici ad una leva di massa, si erano tutti abituati all'idea che "ci pensa l'esercito".
L'esercito era ormai fatto da provinciali e barbari (foederati o laeti) che avevano molti più incentivi a farne parte (disperazione, difesa dei propri luoghi di nascita, paghe necessarie per vivere senza le elargizioni pubbliche date alla plebe, trattati stipulati con l'impero per poterne far parte etc.) e quando non è stato in grado di difendere le zone dell'impero che ormai si consideravano al sicuro, quest'ultime sono passate di mano in mano fino a che i dominatori hanno trovato un equilibrio (si parla del tardo medioevo).
Si potrebbe quasi dire che l'impero fosse diventato un formaggio morbido dalla crosta dura (le famose "mura marcianti di Roma").

Per tornare al libro di Heather posso dire che non è un testo dalle considerazioni filosofeggianti e profonde come sembra (nella descrizione di Vincenzo) essere invece il libro di Gibbon ma ha il pregio di trattare con un certo grado di dettaglio l'ultimo secolo scarso di storia romana in occidente mettendo in fila ciò che si sa e cercando la spiegazione a ciò che è accaduto più nei fatti che nelle idee (che come disse Gustav Le Bon "sono figlie del passato e madri dell'avvenire, e sempre schiave del tempo." ).

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Flavius Stilicho

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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Mer Nov 27, 2013 3:55 pm    Oggetto:  
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Tra l'altro, nel merito della scelta della sezione, permettimi di citarti (come ebbi già a fare anni fa) quello che uno dei fondatori di questo progetto (a livello telematico abbandonato) PIETAS scrisse come prefazione.

Genius Cucullatus dixit:

"Per chiarezza è opportuno chiarire le finalità del Progetto PIETAS di Ars Dimicandi, che si riflettono conseguentemente in questo spazio virtuale del Forum del nostro Istituto.

Finalità del Progetto PIETAS di Ars Dimicandi è quella di promuovere, diffondere e ri-valorizzare la corretta informazione sulla Tradizione Spirituale propriamente Italico-Romana, dalla fondazione dell’Urbe fino alla Scomparsa e Apoteosi del Divo Giuliano Augusto l’Illuminato, ad esclusione dei periodi e dei fatti relativi alla nascita e alla diffusione del Cristianesimo.

In particolare:
a] ampliare le conoscenze sui molteplici aspetti dell’Universo Religioso Romano: nella Politica, Amministrazione, Esercito, Legislazione Sacra, Diritto Pontificale e Augurale, Musica e Danza Sacra, Strutture Misteriche para-statali o militari, Strutture Sacerdotali Collegiali Gentilizie, ed altro che, direttamente, abbia avuto dei riflessi nella stessa Tradizione e Cultura Religiosa Italico-Romana;

b] rivisitare ed approfondire e ri-evocare gli aspetti Cerimoniali, Comportamentali e le Interazioni Sociali che essendo riflesso del Sacro, impregnavano Nascita, Tappe ‘Iniziatiche’ della Vita, e la Morte, dei nostri Antenati, con un particolare accento sulla Forma che questi prendevano nel contesto dell’Esercito Romano, e nella natura comunque Civile, atteso che i Quiriti erano Cittadini Liberi dotati di Cvris e al contempo Co-Viriti, Guerrieri che decidono un Destino insieme, nonché lo studio e l’acculturazione su quelle figure fondamentali che hanno dato fondamento all’Urbe ed alla tradizione romana. In particolare la Legge delle XII Tavole, ed il Diritto Numaico, ed il senso della componente Pitagorica chiaramente presente, anche se occultata, nell’ossatura della Città.

c) approfondimento e studio, anche in base a notizie e studi già avviati, a riguardo delle tappe dell’ iniziazione arcaica guerriera marziale etrusco-romana, poi transitate e lungamente praticate dalle Vittoriose Legioni, il Culto Militare delle Sacre Insegne e dei Numi dell’Esercito nel contesto castrense e campale, allo studio dei Collegi Sacerdotali/Sciamanici Guerrieri come i Salii, i Luperci e gli Arvali (aspetti poco studiati), e le pratiche di Danza Sacra Evocativa con le Armi e i Carmi Corrispondenti.

d] rappresentare la tradizione romana nel contesto della società civile moderna, affinché il prezioso patrimonio etico, storico, civile e religioso invece di dissolversi, venga ripreso e rivalutato.
Il Progetto ‘PIETAS’ (Che signica Metafisicamente il Dovere) per il raggiungimento dei suoi fini, potrà promuovere, attività culturali (convegni, conferenze, ricerche, dibattiti, seminari, attività di formazione ed aggiornamento) e la libertà di promuovere, periodiche pubblicazioni, anche mediante l’utilizzo della rete telematica, in base ai progetti di ARS DIMICANDI già in essere.


Valete Optime in Pacem Deorum!"

Ciò detto, chiedo cortesemente di spostare il presente topic laddove gli amministratori riterranno più opportuno. Smile

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Vincenzo

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MessaggioInviato: Mer Nov 27, 2013 7:11 pm    Oggetto:  
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Flavius molto interessanti i tuoi punti di vista, letti davvero con piacere. Innanzitutto mi scuso per aver aperto il topic nella sez. sbagliata, col senno di poi...è davvero "out topic". Riguardo Heather, purtroppo non lo ho letto personalmente (a differenza di Gibbon), il suddetto topic è scaturito dopo aver avuto una discussione proprio su queste tematiche con uno storico all'Università dove lavoro (ma io lavoro in campi totalmente estranei alle materie umanistiche ed il mio interesse si configura unicamente in virtù della mera passione per la storia classica) e che mi ha illustrato vari punti delle teorie di Heather le quali, a questo punto, forse sono state un po troppo "semplificate".
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MessaggioInviato: Gio Nov 28, 2013 12:17 pm    Oggetto:  
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Condivido pienamente il punto di vista di Flavius. Sono convinta anch'io che lo Stato Romano, qual'era diventato nel IV e V sec, fosse incapace di fronteggiare invasioni di popolazioni esterne causa i problemi insiti nella propria società. La società romana senatoriale, a partire dalla metà del II sec a.C., aveva progressivamente estraniato il fondamento dell'esercito romano formato da "cittadini-proprietari-milites" sconvolgendolo con l'egemonia latifondista. I Gracchi avevano capito benissimo quale deriva ciò stava portando e cercarono di invertire la rotta, ma le "multinazionali" (oligarchie senatoriali) li levarono di mezzo senza troppi complimenti. Dopo i disastri contro Cimbri e Teutoni, Caio Mario riprese in mano il problema ed escogitò (non senza resistenze) la leva dei capite censi. Ma non 'era altra soluzione. Con quella mossa l'esercito fu rimpinguato da moltissime nuove leve, ma così facendo esso divenne con il tempo sempre più indipendente dai "cittadini Romani" e sempre più composto da "immigrati-federati" che vedevano nell'Impero una possibilità di vita migliore (e bottino) La società Romana nel contempo, liberata dal peso della "leva", con il tempo iniziò ad evolvere presto in una società infarcita sempre più dalla ricchezza, dal protettorato e dall'assistenzialismo. Furono anni d'oro ma tale società si fondava pur sempre sul "espandersi o morire" perchè il consumo di risorse prezione era enorme (più ci si ingrandisce e più crescono i fabbisogni) - L'esercito, essendo l'unico veicolo che poteva garantire tale ingrandimento acquisì sempre più potere all'interno della società arrivando addirittura alla pressione politica nell'elezione degli imperatori. Finchè la gestione di tale situazione fu tenuta saldamente in pugno o in equilibrio da imperatori ancora dediti all'"amor delle tradizioni fondanti romane" le cose funzionarono alla grande, ma nel momento in cui prevalsero personaggi corrotti e infiacchiti dall'aver avuto "tutto senza sforzo" (Commodo ad esempio) ecco spuntare i "generali militari", ormai inoperosi per l'arresto delle conquiste, attirati dalla possibilità di salire al potere massimo tramite semplici colpi di stato. Alcuni grandissimi, ma sempre vittime di se stessi e della loro ascesa con la violenza. Il popolo ormai non si interessava più a queste situazioni, estromesso da secoli dall'esercizio della politica, e la situazione degenerò in fretta. La crisi economica indotta dal mancato introito di nuove ricchezze/conquiste generò crisi della domanda interna, la noiosa sorveglianza dei confini che portò all'accettamento entro essi di intere popolazioni invece di combatterle, l'imborghesimento della società e dell'esercito, l'avvento di una nuova dottrina/religione che propugnava il sovvertimento della secolare mentalità di "cura del corpo e cura della mente" in "credere in un solo Dio che disprezza il corpo perchè conta solo l'anima", portò al tracollo delle secolari istituzioni ed al rapido declino dell'impero. In soldoni ciò io credo.

Perdonatemi questo richiamo ma, a ben vedere, io VEDO in questo escalation l'esatta situazione attuale dell'Italia. Io vedo gli stessi segni di decadimento che furono propri della società Romana. Io vedo la stessa successione di eventi che furono le cause del crollo dell'Impero d'Occidente. La storia si ripete...sempre.

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MessaggioInviato: Gio Nov 28, 2013 5:22 pm    Oggetto:  
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Grazie anche del tuo utilissimo contributo Tvllia. Credo che comunque sia ordinerà il libro di Heather per avere un quadro più chiaro della situazione.

Tvllia ha scritto:

Perdonatemi questo richiamo ma, a ben vedere, io VEDO in questo escalation l'esatta situazione attuale dell'Italia. Io vedo gli stessi segni di decadimento che furono propri della società Romana. Io vedo la stessa successione di eventi che furono le cause del crollo dell'Impero d'Occidente. La storia si ripete...sempre.


Bhe si, è quello che vedo anche io, con l'aggravante che almeno i Romani costruirono un Impero prima di crollare. Noi, invece, siamo una miserrima nazione moderna che non ha avuto nemmeno la forza di tutelare l'eredità degli antichi (centinaia di siti archeologici e monumenti stanno letteralmente cadendo a pezzi). Ma dove vogliamo andare.
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MessaggioInviato: Ven Nov 29, 2013 12:46 pm    Oggetto:  
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In attesa che il topic venga spostato, ho individuato altre due pubblicazioni che sembrano molto interessanti e che sicuramente andrò a leggere:

La caduta di Roma e la fine della civiltà - Bryan Ward Perkins (punto di vista di un archeologo, secondo me, sarà una gran lettura).

La fine del mondo antico. Le cause della caduta dell'impero romano - Santo Mazzarino (qui non so proprio cosa aspettarmi, di certo l'impostazione di "Stilicone" dello stesso autore non mi è piaciuta per nulla).
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