Indice del forum

ArsDimicandi Forum

GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

PortalPortale  blogBlog  AlbumAlbum  Gruppi utentiGruppi utenti  Lista degli utentiLista degli utenti  GBGuestbook  Pannello UtentePannello Utente  RegistratiRegistrati 
 FlashChatFlashChat  FAQFAQ  CercaCerca  Messaggi PrivatiMessaggi Privati  StatisticheStatistiche  LinksLinks  LoginLogin 
 CalendarioCalendario  DownloadsDownloads  Commenti karmaCommenti karma  TopListTopList  Topics recentiTopics recenti  Vota ForumVota Forum

Scherma di lancia e scudo
Utenti che stanno guardando questo topic:0 Registrati,0 Nascosti e 0 Ospiti
Utenti registrati: Nessuno

Vai a pagina Precedente  1, 2
 
Nuovo Topic   Rispondi    Indice del forum -> Armamento d'Ordinanza
PrecedenteInvia Email a un amico.Utenti che hanno visualizzato questo argomentoSalva questo topic come file txtVersione stampabileMessaggi PrivatiSuccessivo
Autore Messaggio
Silla

Praefectus





Età: 36
Registrato: 12/03/05 19:25
Messaggi: 830
Silla is offline 

Località: Tergeste




MessaggioInviato: Mer Giu 15, 2005 11:07 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Ave Centurio!
Mi scuso per essermi spiegato male (effettivamente ho dimenticato un passaggio...)!

Sono completamente d'accordo che la contemporaneità di sviluppo della legione e falange macedone è puramente casuale.
La cosa che ho dimenticato di sottolineare è che partendo dalla stessa tattica di combattimento originaria (falange oplitica in Grecia, falange oplitica a Roma), in Occidente, nel senso geografico del termine, nello stesso secolo, anno più anno meno (non si deve dimenticare che Filippo II è stato ostaggio dei Tebani e può aver visto Epaminonda...), si siano sviluppate due concezioni diverse di tattica militare: la legione e la falange macedone. tra l'altro i macedoni erano "montanari", ma non italici, è vero Very Happy ...

Forse ho scoperto l'acqua calda, forse è di una banalità sconcertante, ma mi sembrava una semplice curiosità, che non ho mai trovato esplicitatamente scritta da nessuna parte.
Scusate!

Valete
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Adv



MessaggioInviato: Mer Giu 15, 2005 11:07 pm    Oggetto: Adv






Torna in cima
Plinius

Princeps Senatus






Registrato: 11/03/05 05:08
Messaggi: 2186
Plinius is offline 

Località: Panormus/Balarmuh




MessaggioInviato: Mer Giu 15, 2005 11:13 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Scusate?!?
Ma non bisogna lasciar niente d'intentato. L'importante è che la cosastia in piedi, che sia logica, conseguenziale alle premesse e fattibile!

Intanto che sia una coincidenza è già un fatto e questo non deve essere visto apaticamente, ma guardato attraverso lenti curiose e indagatrici.
Se poi non viene niente fuori, (e sisarebbe potuto anche guardar male!) pazienza. Si è tentato.
Non sarà l'ultima volta che si scopre qualcosa che prima è sfuggito.

Mi dovete far continuare con le ovvietà? Wink

_________________
Plinius/Ettore Argan

Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!


Ma, se un tiranno usurpa il potere e prescrive al popolo quel che deve fare, è anche questa una legge? (Alcibiade)

Quanto più volgare è l'uomo politico, tanto più stridente è il linguaggio. (P.C. Tacito)
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email
Tvllia

sagittarius





Età: 52
Registrato: 11/03/05 18:24
Messaggi: 2198
Tvllia is offline 

Località: Mvtina
Interessi: tanti
Impiego: impiegata


MessaggioInviato: Gio Giu 16, 2005 11:41 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Avete Omnes!

io dico la mia, dirò delle castronerie però mi va di dire la mia...

E' molto interessante il quesito posto all'attenzione di tutti sul perchè da un primitivo modello base come la formazione oplitica greca, si siano poi sviluppati due tipi diversi di schieramento come la legione romana e la falange macedone.

Credo che sia un miscuglio di fattori che, mescolati insieme, abbiano determinato queste due concezioni tattiche diverse.

E' vero che i Macedoni erano montanari, ma i nemici che si trovarono a combattere, combattevano alla maniera oplitica. I Persiani affrontati da Alessandro, francamente dall'alto della mia ignoranza, no so come combattessero, però non credo in modo molto diverso.
Quindi il nemico che uno ha di fronte, determina il proprio schieramento, ed avendo davanti bene o male lo stesso modello ripetuto in varie forme, ma sostanzialmente uguale, il pensiero tattico non si discosta molto da trovare soluzioni nuove, ma sempre sulla base del modello primitivo. La fantasia in questo caso viene come "soffocata" dall'uniformità degli schieramenti su cui basarsi.

C'è un bellissimo passo di Livio che, parlando di Filippo e della seconda guerra Macedonica, dice:
"...e si dice che guardando l'accampamento romano sottostante rimanesse ammirato sia dalla vista generale, sia dalla conveniente distribuzione delle singole parti in file di tende intersecate da strade; nessuno dichiarò, poteva aver l'impressione che si trattassedi un accampamento di barbari." Livio Ab Urbe Condita XXXI - cap. XXXIV

Se Filippo rimase estasiato dal solo accampamento e dalla razionalità totale dei romani, si può iniziare ad intuire la profonda diversità di mentalità.

I Romani, al contrario dei Macedoni, si trovarono quasi subito a dover affrontare (e modellare di conseguenza) il proprio esercito in base alla moltitudine di "popoli" che si trovavano ad affrontare: Volci, Equi, Sanniti, Picenii, Ernici e quant'altro ancora offriva l'Italia in quei secoli.
Popoli diversi tra loro e "rozzi", in confronto ai più evoluti Etruschi, e che quindi usavano modi di combattere differenti dalla "evoluta" falange.
A questi popoli si dovettero adattare i Romani, popoli questi che combattevano più per imboscate che grandi battaglie campali.

E' contro questi popoli che "l'ingegno" romano. portato dai vari generali/consoli negli annuali confronti, acquisendo le cose utili che vedevano negli altri eserciti, mutuandoli nel proprio schieramento , modellarono e formarono la legione romana.

Come poi ha già ricordato Ars, i Romani, per poter sopravvivere ed espandersi in mezzo a questo guazzabuglio di popoli, avevano come scopo primario lo "sterminio" dell'esercito avversario, non la sua messa in fuga.
Inventarono pure il "trionfo" per istigare i generali/consoli a vincere per mezzo dello sterminio, trionfo che si concedeva solo a chi aveva ucciso in battaglia almeno 5000 nemici; un mezzo di imposizione diretta ed indiscutibile sugli altri, non c'è che dire.

Questa cosa era impensabile nel mondo greco.

Insomma secondo me, un insieme di fattori (da Voi tutti già citati),di situazioni, di ambienti diversi hanno contribuito al nascere, da un modello base uguale come la falange oplitica, due modi diversi di concepire l'esercito. Con un fattore però che faceva pendere la bilancia a favore inevitabilmente dei Romani:l a capacità di adattarsi al nemico adottando varie fomazioni e combattendo in vari modi, cosa che i Macedoni non avevano e non erano avvezzi a fare.

Concludo con un'altra citazione di Livio Libro XXXI - cap. XXXV
"I soldati regi (di Filippo) si immaginavano che il combattimento si sarebbe svolto nel modo a cui erano avvezzi: cariche della cavalleria alternate con improvvise finte di fughe, ora facendo uso delle armi ora voltando le spalle; gli Illirici, velocissimi nelle mosse, di grande aiuto con rapidi e impetuosi assalti; i Cretesi con una pioggia di frecce su un nemico che avanzava in disordine.
Tutto questo sistema di combattimento andò sconvolto dall’attacco dei Romani non meno vigoroso che insistente: come se tutto l’esercito fosse impegnato, i veliti dasl canto loro, dopo aver scagliato le aste (hastis), venivano subito al corpo a corpo con i gladii, e la cavalleria dall’altro venuta a contatto con il nemico, fermati i cavalli, o combattevano stando in sella o appiedata si univa alla fanteria. Perciò i cavalieri del re, che non sapevano combattere a piè fermo, erano nettamente inferiori ai Romani, e i fanti, soliti a scorrazzare disordinatamente, pochissimo armati non reggevano il confronto con il velite romano munito di scudo e gladio, amato per la difesa e per l’offesa.
I Macedoni non ressero a quel combattimento e si rifugiarono nell'accampamento, sentendosi sicuri solo nella velocità di fuga"

Scusate se ho ripetuto concetti già espressi, i vostri precedenti interventi,, racchiudevano già tutti gli elementi che io ritenevo utili per capire le ragioni di questa diversità.


Valete

_________________
Tvllia/Rita Lotti

Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!


"Non troveremo mai la verità se ci accontentiamo di ciò che è già stato scoperto.
Quelli che hanno scritto prima di noi non sono dei padroni, ma delle guide.
La verità è aperta a tutti e non è stata ancora trovata per intero"
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Caesar

Tribunus






Registrato: 15/03/05 23:09
Messaggi: 519
Caesar is offline 






MessaggioInviato: Ven Giu 17, 2005 9:51 am    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Utili riprese dei vari fattori e cause che portarono all'evoluzione tattica.
Senza spirito di polemica dal valore negativo e disperandomi per non ricordarne la fonte, ricordo d'aver letto che già Pirro aveva avuto espressioni di stima per i Romani anche lui osservando da un vicino colle l'ordine e l'organizzazione dell'accampamento romano e lodandola sorpreso e ammirato con il suo generale.

Beh, sarò lapidato o inviato "ad stercus" ma rischio ugualmente. Se è vera la fonte che dà la primigenitura dell'episodio citato a Pirro, allora e presumibile che Livus l'abbia ripresa e rivisitata per l'occorrenza della guerra contro Filippo di Macedonia in modo da arricchiere la gloria e l'esaltazione dei Romani.

_________________
Caesar
Pietro Silva
Milovan Gilas scrisse che la memoria tende a modificare i fatti per farli quadrare con le necessità del presente.
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Zeus

Ospite















MessaggioInviato: Ven Giu 17, 2005 11:50 am    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Mi rendo conto che anche io corro il rischio di essere lapidato, ma in tutte queste osservazioni di carattere tattico non è che la reale superiorità romana sugli eserciti greco-macedoni e loro contemporanei fosse di tipo strategico?
E non mi riferisco a manovre militari ma in un discorso ancora a più ampio raggio che coinvalge in primis la gestione politica ed economica della conduzione della guerra...
A supporto di questa tesi possiamo osservare il modello americano del '900 (le affinità con il modello antico romano sono in molti a sostenerle) non è mai stato un grande esercito o tantomeno temuto sino a che la loro capacità di mettere sul campo risorse che tutti i loro nemici si sognano ha fatto la differenza... un modello di nazione che è in grado di riprendersi anche da cocenti sconfitte ed alla lunga vincere la guerra...

In conclusione direi che non è detto che l'esercito romano nella pugna fosse tanto superiore o "indovinato" rispetto ai nemici...
Torna in cima
Plinius

Princeps Senatus






Registrato: 11/03/05 05:08
Messaggi: 2186
Plinius is offline 

Località: Panormus/Balarmuh




MessaggioInviato: Ven Giu 17, 2005 1:54 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Arsdimicandi spostiamo per favore questo aspetto del tema, "natura della supposta superiorità dell'esercito romano" in un thread apposito.
Non solo siamo in OT, ma vedo che promette importanti e intriganti sviluppi.

_________________
Plinius/Ettore Argan

Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!


Ma, se un tiranno usurpa il potere e prescrive al popolo quel che deve fare, è anche questa una legge? (Alcibiade)

Quanto più volgare è l'uomo politico, tanto più stridente è il linguaggio. (P.C. Tacito)
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email
Dr Domus

Site Admin


gladiatores


Età: 53
Registrato: 10/03/05 22:31
Messaggi: 1637
Dr Domus is offline 




Sito web: http://www.arsdimicand...

MessaggioInviato: Ven Giu 17, 2005 11:53 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Provvedo subito.
Vi invito dunque a continuare l'argomento "strategie politico-economiche e militari romane" nel nuovo omonimo topic Cool
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email HomePage
Zeus

Ospite















MessaggioInviato: Sab Set 17, 2005 6:04 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

"Le Grandi Battaglie dell'Antica Grecia"

Visto l'argomento qui trattato fi informo che
ho appena finito di leggere questo libro da poco uscito in libreria di Andrea Frediani, si trovano molte informazioni sulla falange greca sugli opliti (fanteria pesante) ed il loro equipaggiamento, il loro modo di combattere e le secolari guerre descritte sia sul piano strategico che tattico con tanto di disegni sullo spiegamento ed i movimenti delle truppe.
Sono ben trattate anche le battaglie svolte nella Magna Grecia (Italia meridionale) e quindi rivolto a tutti gli studiosi e curiosi del settore, inoltre rende superfluo l'acquisto dei testi Osprey sulla falange greca che sono ottimi ma in inglese (le informazioni sono le stesse).

p.s. non ho trovato un topic sui libri, è una mia svista o non esiste?
Torna in cima
Flavius Stilicho

Consul





Età: 29
Registrato: 15/06/06 20:44
Messaggi: 1606
Flavius Stilicho is offline 

Località: Avgvsta Pervsia
Interessi: Storia Romana, Tardo Romana- Bizantina, Lettura
Impiego: studente
Sito web: http://franuf1aviosti1...

MessaggioInviato: Ven Giu 01, 2012 4:10 pm    Oggetto:  Scherma con lancia
Descrizione:
Rispondi citando

Mi permetto di riportare il topic in vita, con questo filmato assai attinente al titolo:

Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!

_________________
Flavius Stilicho

Francesco Bindella

Alme Sol, curru nitido diem qui
promis et celas aliusque et idem
nasceris, possis nihil urbe Roma
visere maius.
Torna in cima
Profilo Messaggio privato HomePage MSN Messenger
Mostra prima i messaggi di:   
Nuovo Topic   Rispondi    Indice del forum -> Armamento d'Ordinanza Tutti i fusi orari sono GMT + 1 ore
Vai a pagina Precedente  1, 2
Pagina 2 di 2

 
Vai a:  
Non puoi inserire nuovi Topic in questo forum
Non puoi rispondere ai Topic in questo forum
Non puoi modificare i tuoi messaggi in questo forum
Non puoi cancellare i tuoi messaggi in questo forum
Non puoi votare nei sondaggi in questo forum
Non puoi allegare files in questo forum
Non puoi downloadare files da questo forum





ArsDimicandi Forum topic RSS feed 
Powered by MasterTopForum.com with phpBB © 2003 - 2008