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COTTA DI MAGLIA: E' CELTICA ?
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Il Pitta

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MessaggioInviato: Gio Mar 04, 2010 6:06 pm    Oggetto:  
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Dr Domus ha scritto:
Il Pitta ha scritto:
... quello che mi perplime è cercare "l'alternativa" quando tra fonti iconografiche e materiale archeologico c'è roba bastante per giungere a determinate conclusioni.

Perdonami Pitta, ma... quali sarebbero le fonti iconografiche e il materiale archeologico bastante a desumere che i clibanarii non usavano clibani/teglie? Te lo chiedo perchè credo tu abbia perso il "tema" del Topic Rolling Eyes


Oddei... la VAGONATA di bassorilievi, incisioni, ecc. tanto romane quanto persiane e partiche?

Poi se torniamo ad un "concetto astratto" di "Clivanus"... pàr carità, tutto è lecito... (purtuttavia bisognerebbe avere un "concetto clibanarico astratto" assoluto, che purtroppo non esiste, a partire dall'etimologia stessa della parola)... e se basta la presenza delle protezioni per le braccia a segmenti a definire qualcosa un "clivanus", allora va altrettanto bene (ma una protezione a squame per il corpo con aggiunte protezioni per le bracia metalliche che cos'è allora? Una "squamata" o un "clivanus"? E' "pentolare" o "agilis" (?).

Perdonami ma mi sembra tutto un poco arzigogolato
(ma forse -possibilissimo- sono io che non colgo).

Mi accorgo solo ora di un particolare poi... se trovo giustissimo che ci si prenda la paternità delle proprie affermazioni, così come che ammettere l'errore non è una catastrofe ma può essere e deve essere fatto serenamente, trovo che l'intervento di terzi con cesure arbitrarie POSSA snaturare le affermazioni e dare adito a fraintendimenti, facendo crollare pericolosamente l'intero sistema di corretteza e trasparenza.

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Gioal apPalug il Pitta
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MessaggioInviato: Gio Mar 04, 2010 6:06 pm    Oggetto: Adv






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Dr Domus

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MessaggioInviato: Gio Mar 04, 2010 6:19 pm    Oggetto:  
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Nessuna cesura di contenuti. Ogni intervento deve rimanere vincolato seriamente al tema discusso, senza con ciò stravolgere (neanche lontanamente) gli apporti degli utenti. E' questa d'altronde la vera responsabilità (legale) di amministratori e moderatori.
Questo Forum, dopo molti anni, vuole diventare un punto di riferimento. E' necessario il contributo di tutti per non diventare una sorta di FaceBook o Chat dell'antichità. Basta attenersi agli argomenti, non fare battute, non fare inutili ripetizioni a meno che siano necessarie per presentare nuovi argomenti.

Ciò detto,
Il Pitta ha scritto:
Oddei... la VAGONATA di bassorilievi, incisioni, ecc. tanto romane quanto persiane e partiche?

Sarebbero queste, quelle cioè inerenti ai catafratti, le prove inerenti ai clibanarii? Voglio dire... e il resto della vagonata di indizi e riferimenti sin qui discusso?

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Dario Battaglia
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Ultima modifica di Dr Domus il Ven Mar 05, 2010 10:13 pm, modificato 1 volta in totale
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Il Pitta

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MessaggioInviato: Gio Mar 04, 2010 7:07 pm    Oggetto:  
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Dr Domus ha scritto:

Sarebbero queste, quelle inerenti a catafratti, le prove inerenti ai clibanarii? Voglio dire... e il resto della vagonata di indizi e riferimenti sin qui discusso?


Abbiamo dei riferimenti iconografici che mostrano guerrieri a cavallo partici e persiani pesanti con indosso armature squamate.

Per quale motivo queste dovrebbero rappresentare dei Catafratti piuttosto che dei Clibanarii ?

Continuo a non cogliere una reale distinzione abissale tra le due tipologie di combattenti (posto che si tratti effettivamente di due tipologie e non di una unica alla quale ci si riferisce con dei sinonimi).

Il resto degli indizi... beh... perdonami ma fino adesso ho sentito tanti ragionamenti astratti e varie interpretazioni che partono da assunti che mi sembrano abbastanza soggettivi, e poggiano su opinioni squisitamente personali.

Basterebbe rendersi conto serenamente che la relazione tra "Clibanarius" e "Clibanus/Kribanos" non è assolutamente certa, tantomeno l'unica ipotesi etimologica per il termine.

E se anche fosse, trovo assurdo lavorare ancora PARTENDO dall'assunto relazionale tra il termine "Clivanus" e una "funzione contenitiva" (recuperata dal parallelo col forno?).

Più che partire dai vari dati in possesso per formulare una teoria, mi pare che si sia ideata estemporaneamente una teoria (senza dubbio affascinante), e poi si sia cominciato a recuperare un evidenza qua, una fonte la, per interpretarle secondo la chiave della teoria "prescelta"

(i "lamminarum circuli" sono le bande di una segmentata, ed è impossibile si tratti di squame/piatteli/ecc., in barba alle molteplici traduzioni del termine latino),

fino ad evidenti forzature assurde

e.d. i cavalieri partici e persiani ritratti dall'iconografia non indossano una segmentata -che ARBITRARIAMENTE si è deciso di identificare col termine "Clibanum"-, ergo non sono dei clibanarii -?-,

oppure ancora: uno dei graffiti mostra delle protezioni per le braccia in segmenti, dunque il "concetto contenitivo di clibanus" -ricavato secondo un'operazione che parte da basi arbitrarie- è comunque presente -?-

Come ho avuto modo di dire già in passato, quando il fulcro erano altri argomenti, è un approccio che non condivido molto, e che mi lascia perplesso e soprattutto spaesato per la totale inversione metodologica, anche se senza dubbio può essere una fonte infinita ed inesauribile di affermazioni clamorose.

Tutto ciò, mi sembra MOLTO PIU' CONTROPRODUCENTE di qualche facezia stemperante, nell'ottica del "punto di riferimento", ma è una mia personalissima opinione.

Spero di non essere risultato sgradevole.

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Gioal apPalug il Pitta
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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Gio Mar 04, 2010 8:22 pm    Oggetto:  
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Il Pitta ha scritto:
Più che partire dai vari dati in possesso per formulare una teoria, mi pare che si sia ideata estemporaneamente una teoria (senza dubbio affascinante), e poi si sia cominciato a recuperare un evidenza qua, una fonte la, per interpretarle secondo la chiave della teoria "prescelta"

(i "lamminarum circuli" sono le bande di una segmentata, ed è impossibile si tratti di squame/piatteli/ecc., in barba alle molteplici traduzioni del termine latino),

fino ad evidenti forzature assurde

e.d. i cavalieri partici e persiani ritratti dall'iconografia non indossano una segmentata -che ARBITRARIAMENTE si è deciso di identificare col termine "Clibanum"-, ergo non sono dei clibanarii -?-,

oppure ancora: uno dei graffiti mostra delle protezioni per le braccia in segmenti, dunque il "concetto contenitivo di clibanus" -ricavato secondo un'operazione che parte da basi arbitrarie- è comunque presente -?-


Qui non mi pare siano state fatte affermazioni in senso assoluto, almeno non riguardo al fatto che i clibanarii indossassero corazze a fasce metalliche, ci si è limitati a fare delle, mi si permetta di dirlo, LEGITTIME osservazioni alle quali si è reagito con sproporzionata durezza dichiarando l'assoluta impossibilità di qualsiasi deviazione dall'ortodossia delle corazze a scaglie.

Tra l'altro la discussione ha preso un altro verso da quando il sottoscritto ha fatto notare che una delle prove addotte a favore dell'ortodossia di cui sopra lasciava trapelare un'evidenza (i segmenti delle corazze della ND) che di certo inficiava il ruolo di prova contraria e apriva uno spiraglio piuttosto significativo alle teorie di Darius.

L'accanimento aprioristico sull'evidenza in questione (a cui abbiamo già assistito non tanto tempo fa riguardo a un famoso pezzo di cuoio) ha, come al solito, fatto scadere la discussione in una misera disquisizione su questo o quel dettaglio disperdendo l'argomento tra un "impossibile" qui e un "anacronistico" là in un vortice di ripetizioni che servono esclusivamente a far capire a tutti, per l'ennesima volta, quanto certe persone non siano disposte ad aprirsi a nuove visioni e considerazioni.

Personalmente penso che ciò renda la discussione quantomeno noiosa, e se i moderatori hanno eliminato delle ripetizioni lo hanno fatto solo a favore dei futuri lettori.

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Flavius Stilicho

Francesco Bindella

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Il Pitta

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MessaggioInviato: Gio Mar 04, 2010 11:21 pm    Oggetto:  
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Non mi sembra sia stata espressa (perlomeno fino ad adesso), una "spropositata durezza".

"Questo o quel dettaglio", purtroppo o per fortuna, fanno l'insieme, e di conseguenza sono importanti.

Non si difende l' "ortodossia" (?) e tantomeno il luogo comune (personalmente sempre combattuto, perlomeno nel mio campo, e penso sia cosa abbastanza nota), ma un metodo, senza il quale diventa tutto una magnifica e rutilante fucina di idee, immaginifa quanto inconsistente.

Aprirsi a nuove considerazioni e visoni è sempre auspicabile, ma le suddette per essere accettate devono rispondere a determinati canoni.

E oltretutto NON MI SEMBRA PROPRIO che vi sia stato un attegiamento di chiusura totale: semplicemente si è stati possibilisti su alcune cose, un po' più dubbiosi su altre, quando si scontravano con la cruda evidenza storica (una segmentatata tardo-imperiale oggi potrebbe essere foriera dei proverbiali Celti armati di AK-47 un domani)...

Se vai a rileggere quello che ho scritto fino adesso, dall'etimologia del termine fino alle varie interpretazioni delle armature raffigurate, non mi sembra di aver espresso molti giudizi univoci.

Se vai a rileggere quello che ho APPENA SCRITTO noterai che personalmente sono per la PLURALITA' delle interpretazioni, partendo dai "lamminarum circuli" e finendo con l'etimologia di "Clibanarius", a fronte invece di un ragionamento che, insisto parte da degli assunti che sono perlomeno discutibili.

Noto, semmai, che non aderire alla personale interpretazione dell'origine etimologica del termine piuttosto che del passo latino, piuttosto che del "concetto-clivanus" quivi vigente, viene visto con antipatia e indicato come sintomo di oscurantismo.

Se il non aderire al "Fornopensiero" e a tutto ciò che ne consegue rende poi il thread "noioso", oh beh... si aprono degli spiragli che hanno dell'orwelliano... e perlomeno dovrebbe spingere i più ad interrogarsi sul reale significato di "aprioristico"...

Se, partendo da uno o due "fornodogmi" e filtrando con gli stessi qualunque evidenza, sostengo caparbiamente una teoria nuovissima e rivoluzionaria, non per questo apparirò un paladino del "libero pensiero"... personalmente continuo a preferire le vecchie e noiose e trite "teorie ortodosse", perlomeno finché quest'ultime saranno argomentate con un minimo di flessibilità mentale...

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Gioal apPalug il Pitta
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Dr Domus

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MessaggioInviato: Ven Mar 05, 2010 1:26 am    Oggetto:  
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Alla faccia della sintesi così tanto auspicata. Ma va bene, se non se ne abusa oltre.
Tuttavia certe definizioni, come "fornodogmi", "fornopensiero", "significato aprioristico" o ancora "ragionamenti astratti e interpretazioni che partono da assunti che mi sembrano abbastanza soggettivi... personali", sono indubbiamente una esagerazione se non addirittura un insulto allo splendido, libero e multilaterale percorso interpretativo sin qui realizzato. Gli utenti potranno infatti rileggere tranquillamente i contributi di tutti, e verificare l'insussistenza di stizza, rabbia, polemica o quant'altro, negli interventi sin qui effettuati da me, Claudio Nerone, Flavio Stilicho, etc. Pura e tranquilla discussione.
L'atteggiamento risulta invece diverso per le ultime dichiarazione del Pitta, che, oltre all'evidente orgoglio, sminuiscono e confondono volontariamente gli indizi apportati; considerando che dall'altro versante interpretativo non vi è prova certa di nulla, a meno di "cassare" arbitrariamente e definitivamente una lunga serie di fonti indiziali (Ammiano, Notitia Dignitatum, De Rebus Bellicis, etc), non posso che confermare quanto già suggerito da Flavius Stilicho. Su questo argomento, c'è ancora una visuale molto chiusa, o se vogliamo adottare un termine amato dai retorici romani... more andabatorum.
Invitiamo dunque i moltissimi interessati di questo Topic a mantenere i toni bassi e ad evitare giudizi affrettati. Potrebbe risultare controproducente Wink Orwell e i suoi animali, ne comprendebbero i rischi...

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Dario Battaglia
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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Gio Lug 22, 2010 3:56 pm    Oggetto:  
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Dr Domus ha scritto:
Anzitutto: chi ha detto che il clivanus debba essere identificato esclusivamente coi clibanarii?

[...]

Quanto al De Rebus Bellicis, è scupolosa attenzione dell'Anonimo riferire che si tratti di opera antiquaria, dunque basata su fonti antiche, dunque inerente all'esercito romano precedente al IV secolo a.C.
Devo però ripetermi (e ribadisco ripetermi), che se anche l'Anonimo descrivesse le armature del suo tempo, egli distingue loricae vel clivani, indicando così distinzioni di concetto, differenziazioni tipologiche, tra armature a scaglia/anello da quelle a teglia/lamina continua, a prescindere dall'applicazione su tronco, braccia, collo (pittico-persiano Very Happy )o gambe.


Il De Rebus Bellicis sarà antiquaria ma l'elenco dettagliato dell'equipaggiamento dei dromoni bizantini per la spedizione del 949, conservato in appendice al De cerimoniis di Costantino il Porfirogenito no:

"70 klibania [cotte corazzate senza maniche, protezione lamellare del torace]
12 lorikia [armature di tipo più leggero]
10 altri lorikia
etc." (tratto da "La grande strategia dell'Impero Bizantino di Edward N. Luttwak ediz. 2009, pag. 385)

Riporto anche un pezzo di articolo da
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"Il primo manuale che parla dei kataphraktoi sono i Praecepta militaria di Niceforo Foca; secondo questo testo essi dovevano essere schierati in un singolo tagma (vi sono pochi casi in cui se ne ricordano due) di 384 o 504 uomini in 12 file, in una formazione a cuneo ottimizzata per spezzare il centro dello schieramento nemico.

I soldati erano interamente protetti: i Praecepta affermano che i soli occhi dovevano rimanere scoperti, e così il corpo era protetto da una corazza lamellare chiamata klibanon, con protezioni in maglia (zabai) per la parte inferiore del corpo
Mankellia e chalkotuba (schinieri) fornivano protezione rispettivamente alle braccia ed alle gambe; il tutto era ricoperto da uno spesso indumento in cotone (epilorikion).
L'elmetti (kassidion) era completato da numerosi strati di zabai in maglia che coprivano faccia e nuca.
Il cavallo era anch'esso protetto integralmente, fatta eccezione per occhi, narici e la parte inferiore delle zampe, da una spessa bardatura in tessuto (kentukla) o da un'armatura in pelle di toro lavorata.
Infine i Kataphraktoi erano dotati di uno scudo circolare di circa 80 cm di diametro.
Secondo l'interpretazione per me più convincente l'armamento principale di questi cavalieri era una mazza in ferro (sidirorabdia); in effetti i primi 4 ranghi della formazione erano composti esclusivamente da mazzieri, mentre nei ranghi successivi vi erano, nelle file esterne soldati armati di una corta lancia (kontaria) o della mazza.
All'interno della formazione trovavano posto giavellottisti (akontistai) e arcieri (toxotai), questi ultimi protetti solo dal corsetto e dall'elemetto.

Sembra che i Kataphraktoi fossero radunati in unico Thema denominato Athanatoi (Immortali) da Giovanni Zimisce; certo di loro non si hanno più notizie (presumibilmente furono disciolti) dopo Basilio II.

Da notare che cavalleria simile fu usata anche dai mussulmani, mentre è da escludere qualsiasi connessione tra i Kataphraktoi (o i Kabalarioi) e la cavalleria pesante feudale europea, che allora si stava formando, che usava attrezzature e tattiche ben diverse.

Da tutto ciò si evince infine quanto questi Kataphraktoi fossero diversi, sotto il profilo tattico, dai Kabalarioi: orientati all'azione di sfondamento i primi, più flessibili dal punto di vista tattico, se addestrati ed equipaggiati al tiro secondo gli standard prescritti dai manuali, i secondi."

Un piccolo contributo/spunto alla discussione ormai arenata da tempo Smile

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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Lun Ago 09, 2010 12:52 am    Oggetto:  
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Flavius Stilicho ha scritto:
"70 klibania [cotte corazzate senza maniche, protezione lamellare del torace]
12 lorikia [armature di tipo più leggero]
10 altri lorikia
etc." (tratto da "La grande strategia dell'Impero Bizantino di Edward N. Luttwak ediz. 2009, pag. 385)

Quindi Flavius, il medioevo romano (Bisanzio) continua ad adottare la terminologia "di concetto" per distinguere i generi di corazze?

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Dario Battaglia
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MessaggioInviato: Mer Ago 11, 2010 12:56 am    Oggetto:  
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Così pare Smile .
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MessaggioInviato: Mer Set 29, 2010 10:10 pm    Oggetto:  
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Il Pitta ha scritto:
Ammiano poi, riguardo ai Clibanari, scrive:



"quos lamminarum circuli tenues apti corporis flexibus ambiebant per omnia membra diducti ut, quocumque artus necessitas commovisset, vestitus congrueret iunctura cohaerenter aptata"

Res Gestae XVI, X, 8



Chiedo venia ma, essendomi capitato oggi di leggere l'intero passo citato, mi permetto di riportare l'intero paragrafo perché mi pare contenga elementi che, se introdotti prima nella discussione, ne avrebbero quantomeno modificate le dinamiche (infatti ci siamo persi in svariati post a parlare dei "laminarum circuli").

"et incedebat hinc inde ordo geminus armatorum clipeatus atque cristatus corusco lumine radians nitidis loricis indutus, sparsique cataphracti equites quos clibanarios dictitant, [personati] thoracum muniti tegminibus et limbis ferreis cincti ut Praxitelis manu polita crederes simulacra non viros quos laminarum circuli tenues apti corporis flexibus ambiebant per omnia membra diducti ut quocumque artus necessitas commovisset vestitus congrueret iunctura cohaerenter aptata."

Mi sono permesso anche di evidenziare in grassetto la parte che mi ha fatto pensare che potesse essere importante citare l'intero paragrafo e ora, a beneficio di chi (come me), non legge il latino come se fosse la propria lingua, riporto la traduzione di Antonio Selem (ediz. UTET):

"Marciava dall'una e dall'altra parte una doppia schiera di soldati rivestiti di lucide corazze, con scudi ed elmi adorni di creste risplendenti di luce corrusca. Venivano in ordine sparso i corazzieri a cavallo, chiamati di solito «clibanari», i quali erano forniti di visiere e rivestiti di piastre sul torace. Fasce di ferro avvolgevano le loro membra tanto che si sarebbero creduti statue scolpite da Prassitele, non uomini. Erano coperti da sottili lamine di ferro disposte per tutte le membra ed adatte ai movimenti del corpo, di modo che qualsiasi movimento fossero costretti a compiere, la corazzatura si piegasse per effetto delle giunture ben connesse."

Una breve analisi del testo per quanto mi è possibile:

Per prima cosa il contesto, sempre a beneficio del lettore, è una parata (e più precisamente un immeritato trionfo di Costanzo imperatore, figlio di Costantino).

Seconda cosa si fa distinzione tra la protezione del torace ("thoracum") ed il resto del busto (ossia l'addome) che sarebbe "limbis ferreis cinctum", infatti se una persona è già protetta sul torace e sugli arti ("quos laminarum circuli tenues apti corporis flexibus ambiebant per omnia membra", ossia gli arti sarebbero protetti dai tanto discussi "laminarum circuli tenues" che a questo punto, se proprio si volesse insistere nel considerarli come "originale perifrasi per squame" allora richiamerebbero delle maniche, e dei gambali, simili a quelle dei gladiatori [
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]. Ma non vorrei che quest'ultima, a questo punto secondaria, questione si riaprisse Wink), quale parte del corpo delle "cinture di ferro" potrebbero cingere in modo che si possa dire che sia la persona stessa ad essere cinta da esse Question E tante cinture di ferro che cingono l'addome cosa formano se non una c.d. "segmentata ferrea" o una parte di essa Question

Una corazza così costruita mi fa venire in mente quella già postata da Darius [
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MessaggioInviato: Ven Ott 01, 2010 1:58 am    Oggetto:  
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Si, ottimo contributo Flavius. Al di là di quanto da me ipotizzato sulle connessioni etimologiche tra il termine moderno (invero rinascimentale) SEGMENTATA e CLIBANUS, rimane il fatto che nel De Rebus Bellicis le uniche corazze citate (Lorica aut Clivanus) sono riferiti all'esercito romano nel suo complesso, senza indicare un particolare reparto. Ne consegue che, a meno di rigettare completamente l'opera (ma bisognerebbe dimostrare il perchè), i Romani conoscevano ampiamente l'uso del Clibano e della Lorica.
E qui sovviene il problema: ma se il Clivanus era solo dei Clibanarii (micro-reparto sull'interezza dello scibile del tempo), perchè introdurlo tra le corazze TIPO dell'armata romana?

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MessaggioInviato: Dom Ott 03, 2010 12:45 pm    Oggetto:  
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Dr Domus ha scritto:
E qui sovviene il problema: ma se il Clivanus era solo dei Clibanarii


Nessuno può sostenere che lo fosse Smile così come la lorica, non era un modello in particolare ma un concetto e non era appannaggio di un'unica unità.

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MessaggioInviato: Dom Ott 03, 2010 4:29 pm    Oggetto:  
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Ne De Rebus Bellicis dell'Anonimo non c'è un legame particolare tra Cribano e Clibanarii. Tale corazza rientra invece nella tipologia globale di corazzamenti conosciuti dai Romani, in pari grado alle Loricae. E poichè la letteratura romana che va dal I al III secolo d.C. non cita minimamente la segmentata, c'è seriamente da prendere in considerazione il fatto che il Cribano-clivano sia effettivamente la segmentata, a prescindere dai clibanarii... (ribadisco: a prescindere dai clibanarii).
Se oggi sappiamo tutti chi sono i Corazzieri (in Italia), ciò non significa che non esistessero altri corazzati ala stessa maniera, con altri nomi di reparto...

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Dario Battaglia
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MessaggioInviato: Dom Ott 03, 2010 6:58 pm    Oggetto:  
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Da quanto leggo, il ragionamento sul "clibano" come termine/nome per definire un tipo di corazzamento "in generale" inizia a prendere forma concreta... Very Happy
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MessaggioInviato: Mer Ott 06, 2010 12:10 am    Oggetto:  
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Be, diciamo che in assenza di prove definitive, sia da un lato che dall'altro, il percorso interpretativo da noi fatto si regge "ad ogni modo" su indizi di una notevole importanza. Un importanza tale, che la teoria del clivano=segmentata dovrebbe essere citato assai ampiamente nelle diverse ipotesi contemporanee (cosa che al momento non sussiste). Se non altro per la più totale ed imbarazzante assanza di un nome vero per la così celebrata segmantata...
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