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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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Pankration: una disamina
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Durus Sardicus Valerio

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MessaggioInviato: Ven Mar 16, 2007 4:17 pm    Oggetto:  
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Beh a livelli cosi mondiali mi sembra tutta un'altra cosa, e poi dovrei allenarmi come un professionista, i che implica troppo tempo che non ho Crying or Very sad
_________________
Spiacque assai a un certo Tito Manlio,
di nobilissima stirpe, di vedere così grande insulto rivolto alla propria nazione e che nessuno
di così numeroso esercito si presentasse.
Manlio, per tale ragione, si fece avanti, non
tollerando che la gloria romana fosse turpemente offuscata da un Gallo.

( davide vallieri)
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MessaggioInviato: Ven Mar 16, 2007 4:17 pm    Oggetto: Adv






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Dr Domus

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MessaggioInviato: Lun Mar 19, 2007 11:25 pm    Oggetto:  
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Ave Pnkraziaste e grazie. Che gli Dei abbiano in salute anche te.

Stai girando attorno a un argomento già del tutto assodato nei miei precedenti interventi, ossia la necessità assoluta di un ambiente agonistico per intraprendere un lavoro serio finalizzato alla ricostruzione del Pancrazio. Indubbiamente oggi, meglio l’ambiente del ValeTudo & C. D’accordo.
Ma mentre per me tale ambiente rappresenta solo una delle due componenti della sperimentazione, la sensazione è che per te che tale circuito sia sufficiente al recupero del Pankration. E’ una opinione… Ad oggi certamente non un fatto.
In merito alla limpidezza di quanto da me detto, sul fatto che le evidenze storiche dimostrano la più assoluta lontananza del ValeTudo dal Pankration storico, non vi è più nulla da aggiungere.
Forse hai perso di vista il soggetto della discussione, ossia quello straordinario sistema di combattimento totale maturato dall’antichità tra il VI a.C. e il IV d.C.
E così ugualmente devi interpretare le mie dichiarazioni sul Pugilato dei Cesti, inerenti alla qualità tecnica della ricostruzione e sulla ‘dimostrabilità sistematica’ che AD può svolgere, senza che ciò significhi tuttavia che il migliore dei miei pugili debba necessariamente battere un campione di Boxe moderna.

Mi sembra superfluo ripetere, ma dato il tuo accorato contributo devo ribadire che il settore ginnastico in ArsDimicandi è in Standbye. Non vi sono quindi al momento né il tempo, né i mezzi, dunque la volontà di estendere il già sovraccarico fronte della sperimentazione a questo amato settore. Meglio meno cose ma fatte bene, come nostro solito, fino a quando la programmazione non tornerà a dare gli spazi adeguati (si tratta di Management, non di parole…).
Ritengo innocenti alcune tue dichiarazioni, o Pnkraziaste, che come ad esempio il fatto che mi faresti dire che: “gli atleti del ValeTudo siano preparati in maniera inferiore rispetto ai miei”. O che la Verità verrà fuori da un confronto-allenamento nella tua palestra!!!” o infine che “Se davvero siamo così grandi, vinceremmo a mani basse in qualunque torneo!!!”
Sono queste formule comunicative più adatte alle Gang metropolitane, e non a uomini che costruiscono con impegno, fatica e risultati, cose di una certa rilevanza nel panorama Occidentale.
Ma stai certo che sarà un grande piacere per entrambi (dico sul serio) un nostro re-incontro mirato.

_________________
Dario Battaglia
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pnkraziaste

Novicius






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MessaggioInviato: Mar Mar 20, 2007 11:54 am    Oggetto:  
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Eccellente lavoro Rufus, già te lo dissi.

Ribadisco che l'atleta che tu alleni ha bisogno come il pane di uno specifico lavoro al suolo (posizionamento e finsihing) da parte di quella gente che hai incontrato.

Come tu hai spiegato, e come Dario sembra non voler intendere, al Vale Tudo inteso come sport reale in questi tempi, non vi è alternativa. Il Vale Tudo, O Dario -che gli Dèi sempre veglino sul tuo Bene- non è uno stile né un sistema che dir si voglia.

Vale Tudo significa confronto open a mani nude. E' il terreno di cultura di OGNI sperimentazione in tal senso, qui tutti possono accedere indipendentemente alle TEORIE che supportano i loro studi in campo marziale.

Se non hai persone in grado di gareggiare, o Dario, ciò dimostra soltanto ( e agli occhi di tutti) che non sono in grado. Quindi che la TEORIA che li supporta non ha evidenza pratica alcuna e che quindi- essendo il Pancrazio un confronto tremendamente reale- del tutto indimostrata et vaga. Senza insultare nessuno, ma per palese evidenza, significa che ciò che tu CREDI è del tutto privo di fondamento finchè non DIMOSTRERAI il contrario.


Io ho gareggiato da poco insieme ai miei allievi.
Ho perduto di stretta misura da un giovane che per età mi potrebbe essere figlio,e un allievo mio coetaneo ha strapazzato la sua categoria con i baldi giovini che l'affollavano. Buone medaglie anche per gli altri.
Un mio giovane collega (pari anni di esperienza e mio stesso insegnante) ha dominato un campionato di Submission (chiamala PALE, se credi) vincendo in finale un ex olipionico che pesava 50 kg di più!

Noi, insomma, non usiamo nessun linguaggio da gang (è brutto quando non si sa replicare e si passa alle offese, O Dario) ma facciamo concretamente e risolutamente SPERIMENTAZIONE sul campo di battaglia (ring e tatami) nell'ottica di sviluppare la nostra modesta persona in Tutto il Potenziale (Pàn Kratòs).

Io credo che non sia oggettivamente affermabile che AD abbia in questo momento la capacità di dire cosa fosse o cosa NON fosse il Pancrazio, anche se il il suo lavoro a livello iconografico etc. è pregevolissimo et ammirevole. In caso contrario , mi ripeto perchè non sia interpretato con malizia quello che scrivo- ci sarebbero degli atleti che gareggiando dimostrebbero che quelle intuizioni che fanno dire a te, o Dario, che il Pancrazio era QUALCOSA DI DIVERSSISSIMO e migliore (in seguito a millenaria sperimentazione etc etc).

In summa:

ci sono oggi tornei aperti di tutte le discipline che grosso modo esistevano nell'antichità; in particolare sarebbe assai semplice osservare la bontà del lavoro svolto nella ricostruzione della PALE = Submission e PANCRAZIO=Vale Tudo, visto che i regolamenti sono pressapoco identici.
Io per parte mia faccio sperimentazione quotidianamente, cioè facendo risorgere lo SPIRITO che animava gli antichi agoni nella misura che mi è possibile e che i tempi consentono, tramite studio indefesso con i combattenti pro della nostra epoca.
Così come io faccio, anche altri possono, cioè mettendosi in discussione in prima persona e con gli allievi al seguito.

Come ha già spiegato Rufus, il Vale Tudo/Pancrazio oggi si compone della miscela di 4 discipline singole in una metadisciplinare, il resto sono discorsi, magari belli ma sempre discorsi.
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Dr Domus

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MessaggioInviato: Ven Mar 23, 2007 1:17 pm    Oggetto:  
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Ave Pnkratizste.
Credevo che l'argomento si fosse già esaurito col mio precedente, sia per quanto al valore "laboratorio" dei circuiti ValeTudo, sia per la disponibilità di settore di AD nel riprendere in tempi brevi la sperimentazione del Pankration.
Cos'è che non avrei capito? Forse che il Vale Tudo NON rispecchia anche solo parzialmente il risultato storico osservabile con sistematicità nell'iconografia? Ma questa è un ovvietà. Non è mica una mia opinione.
Forse volevi semplicemente ribadire il buon lavoro che stai facendo tu personalmente coi tuoi allievi? Bè, allora ti faccio i miei complimenti, così come li faccio a numerosissimi amici che fanno parte di quel circuito, quando ottengono buoni risultati.
Ma poichè ti sei iscritto ad un Forum di discussione, ti invito a contribuire e a dibattere anche se vuoi, in questo senso, e non ha insistere su concetti che ho già ribadito più volte e su cui sono d'accordo con te. Per esempio, facci una comparazione tra le immagini delle tue gare con le fonti storiche... Traccia e descrivi gli elementi fondamentali del modo di combattere sviluppatosi nel Vale Tudo, e confrontiamolo con le medesime cose scritte dagli autori greci.
Almeno, questo se vogliamo davvero discutere di Pankration...

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Dario Battaglia
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Marcus Julius Maurus

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MessaggioInviato: Dom Ago 08, 2010 5:18 pm    Oggetto:  
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Avendo seguito fin dal debutto (Novembre 1993) tutti i tornei UFC ,PRIDE e altri minori,
posso testimoniare che dopo 20 anni, la “convergenza evolutiva” (la ridimensionante realtà di cui parlava Darius in un vecchio articolo su Samurai) in questi sport ha portato prima all’eliminazione di tecniche inutili o efficaci solo sulla carta e poi alla rinascita e all’uso di parecchie tecniche antiche.
Argomento meglio:
Nei primi UFC il set di regole era molto limitato (simile al vero pancrazio), ma l’appartenenza stretta ad uno stile (Karate, Boxe, Judo, Wrestling) mostrava similitudini tecniche molto occasionali (anche l’efficace Brazilian Ju-Jitsu che sulla carta doveva essere una specie di “Pancrazio dei poveri” è carente nella Pygmachia e la parte lottatoria era specializzata nell’uso del Kimono).

Col passare degli anni il numero di regole è aumentato (Lo spettacolo era troppo crudo e cruento per il grande pubblico televisivo), distanziandosi ancora di più dal Pancrazio, ma nonostante ciò, questo grande laboratorio ha cominciato a produrre risultati; prima sporadicamente, poi più metodicamente, sempre più atleti hanno adottato spontaneamente soluzioni antiche o in disuso:

Fasciatura esterna (verticale) - tratta da stili di boxe “stradaioli / carcerari” come il 52 Hands/Jailhouse Rock

Pugno a parabola e parata “doppio Scutum” usata in scioltezza – derivati dallo stile di Boxe Peek-a-Boo
(quello di Tyson agli inizi)

Guardie allungate stile Probole

Un uso elementare della mano avanzata come Legamento

Un rudimentale akrokerismos - soprattutto tra atleti in guardia speculare

Parate contundenti a testa bassa (Ariete?)

Un sempre maggior uso della testa nella lotta e nel Clinch (per effettuare pressioni)

Pugno sagittario in volo - “Superman Punch”

Rari, ma efficaci Pugni a Martello


Resta da stabilire fino a che punto in questi Sport si svilupperanno le similitudini tecnico-stilistiche con il Pancrazio Antico perché, sciaguratamente, le regole odierne ad un certo punto ostacoleranno ulteriori “convergenze” , e mi riferisco alle categorie di peso, ai round , alla rete ( che ha contribuito a creare tecniche peculiari inesistenti nel Pancrazio).
La proibizione dei colpi ai genitali porta poi ad un uso esagerato del clinch (Systasis alta) e nella lotta a terra ad un abuso di posizioni Montada/Guardia (un Pancratium noioso e molto poco Volutatorium)……

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MessaggioInviato: Lun Ago 09, 2010 12:40 am    Oggetto:  
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Ave Marcus Julius, e benvenuto nel forum. Finalmente qualcuno che entra nei dettagli tecnici della questione, ossia quella mirata a tentare un paragone razionale del fenomeno antico (attraverso fonti) coi fenomeni moderni assimilabili al pancrazio. Grazie di cuore Very Happy
Come ho spiegato in un recente articolo (o meglio, tentato di spiegare in un così delicato tema,
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), abbiamo fondato motivo di credere che la peculiarità del pancrazio originale non derivi tanto da una maggiore o minore limitazione di tecniche, regole, del pancrazio stesso (esistono almeno due tipi di regolamenti di pancrazio documentati escludendo quello spartano), quanto invece dalle attitudini generate dalle tecniche e dalle norme regolamentari che stanno alla base della pygmachia e della pale come discipline a sè stanti, che si trascinano nel pankration un certo modus operandi. Se ci pensi, d'altronde, è ciò che accade ancora oggi: Vale Tudo, MMA o similari si trascinano il bagaglio di base proveniente da Boxe, Thay boxing, JJB, Lotta libera, Rugby e quant'altro.
E anche vero, come dici, che sta nascendo una nuova generazione di atleti che parte direttamente dal combattimento totale, dunque predisposto ad una acquisizione "incontaminata"; di conseguenza non dubito che nelle moderne discipline qualcuno cominci ad adottare qualche dettaglio compatibile all'immensità dei reperti antichi; ma qui non si tratta di singole tecniche impiantate sui dinamismi moderni, bensì di un impianto più complesso che un tempo era universalmente condiviso, che traeva origine da specifiche discipline attualmente sconosciute ai più.
Insomma, per arrivare al vero pankration le dicipline di base da cui partire non dovrebbero essere la Boxe, la Thay, il JJB, la Lotta libera, etc, bensì la Pygmachia (pura), il Pugilato di Polluce, il Pancrazio Licaonico, l'Orthopale e la Pale. Singole discipline queste, estremamente diverse da quelle di base che vengono a formare le attuali Mixed Martial Arts.

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Dario Battaglia
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Marcus Julius Maurus

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MessaggioInviato: Lun Ago 09, 2010 5:40 pm    Oggetto:  
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Ave Darius e grazie per la veloce risposta.

In effetti l’ articolo mi ha molto colpito soprattutto perché ha “mortificato” Crying or Very sad la mia visione da “collezionista di francobolli” Laughing - questa tecnica c’è - questa non c’e.

Per anni ho cercato “pezzi dispersi” di Pankration o Pygmachia nelle varie arti marziali, anche se è difficile poi stabilire se le analogie tecniche nascono per trasmissione diretta o per semplice “convergenza” .

(Per esempio l’unica arte marziale che conserva nel bagaglio tecnico la “fasciatura orizzontale” è il pugilato da strada filippino – il Panantukan- e le Filippine sono forse un po’ troppo distanti dal Mediterraneo e dall’India per presumere contatti diretti, ma in fondo chi lo sa? …..)

Tornando all’articolo, alcuni passaggi mi risultano un po’ oscuri Cool ……

- Se le regole della Pygmachia, del Pankration erano minime rispetto agli sport odierni … il numero di tecniche possibili da sperimentare (anche quelle non evidenziate nell’iconografia), non dovrebbe aumentare ? (Anche se il risultato finale dovesse essere un numero di tecniche circoscritte)

- Spero ti riferisca solo alla ricostruzione del Pankration.
Cioè, l’ipotesi di lavoro rimane sempre che è nato prima il combattimento integrale - Protopankration delle discipline parziali /non integrali?

- Nell’articolo si parla di lavorare dentro determinati regolamenti,
prendiamo per esempio la Systasis Media che fa da “collante perfetto” tra Pale e Pygmachia, al contrario delle MMA dove abbiamo Pugili/Kickboxers incerti nel passaggio a posizioni di lotta e viceversa lottatori impacciati dal passaggio alla posizione super eretta del pugilato moderno.
Ma se la Systasis Media nasce da una pressoché assenza di regole (Protopankration), non è un pò fuorviante parlare di “regolamenti” in senso letterale Wink ?
In questo caso forse la miglior tecnica/atteggiamento nasce proprio dalla mancanza di regole specifiche!


Chiedo venia per la prolissità ma ho cercato di essere più sintetico possibile……

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MessaggioInviato: Mar Ago 17, 2010 3:06 pm    Oggetto:  
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Nel Pankration, quella che definisci systasis media (o inclinazione del busto che intergra ed amalgama sia i dinamismi delle tecniche del pugilato antico che quelle della lotta antica), non deriva dal pankration per se stesso, bensì dalle peculiari caratteristiche del pugilato e dalla lotta antichi. Ne è una dimostrazione il fatto che anche nell'attuale MMA non si rivelano MAI tecniche tipiche dell'MMA, bensì tecniche di base derivate da Boxe, Kick boxing, Thay boxing (da un lato) e Lotta libera, Greco-romana, JJB o Rugby (dall'altro).
A dispetto della quasi assenza di regole nel pankration, tuttavia, questa disciplina è plasmata dalle caratteristiche salienti delle due discipline a monte, le quali, godono di norme regolamentari assai influenti (e documentate). E' in questo senso che va letto l'articolo sul Magazine.
Credo fermamente che solo a partire dal Pugilatus e dalla Luctatio (e loro specifiche norme ragolamentari) potremo cominciare un vero progetto dedicato al Pankration.
E' altrettanto chiaro che si tratta di una nostra interpretazione dei fatti Very Happy

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MessaggioInviato: Mar Ago 17, 2010 5:54 pm    Oggetto:  
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Concordo pienamente che attualmente il metodo più veloce, economico ed anche rigoroso sia partire dal Pugilatus e dalla Luctatio.
Una cosa è sicura; la nascita di queste discipline si perde nella notte dei tempi e lo sviluppo probabilmente non è stato né lineare, né semplice.
Resta il rammarico Crying or Very sad che l'estrema scarsità (Primo periodo storico) o l'assenza (Preistoria e Protostoria) di fonti rendano difficile e complessa anche la sola formulazione di ipotesi.

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MessaggioInviato: Mer Ago 18, 2010 2:09 pm    Oggetto:  
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Hai ragione. Una ricostruzione cronologica del pankration non è possibile. In Grecia esso appare all'improvviso e con caratterstiche già avanzate. Conferma in proposito Filostrato:

«Nella 145^ Olimpiade (616 a.C.) inserirono <la gara> del pancrazio giovanile - non so per quale motivo così tardi - pensando che tale specialità era ormai famosa presso altri: tardi ebbe inizio nelle Olimpiadi, quando l’egitto otteneva primati, e quella vittoria fu pure egizia. Difatti venne acclamata (la città) Nàucrati, perché aveva vinto Faìdimo egizio».

Dunque il pankration era già da tempo conosciuto nel mediterraneo, ma dovremo aspettare i Greci per averne una più puntuale documentazione. Ciò non toglie che il pancrazio pre-ellenico fosse già sport consolidato e regolamentato. Soprattutto l'Egitto dimostra una competenza straordinaria sia nel Pugilato che nella Lotta sic et simpliciter Very Happy

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