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De Bello Variano (Teutoburgo)
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Tvllia

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MessaggioInviato: Mer Ago 04, 2010 11:50 pm    Oggetto:  De Bello Variano (Teutoburgo)
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Guardando l’ennesimo nuovo documentario sul “De Bello Variano” (la battaglia di Teutoburgo per intederci), peraltro recentissimo ma di pessima fattura (anche con imprecisioni storiche notevoli) mi è sorta una domanda quasi spontanea ma finora mai considerata: perché mai questa sconfitta fu vista sia da Augusto e dagli autori antichi (ancora oggi viene vista così da tutti) come un’enorme sconfitta, irreparabile e catastrofica?

Roma nella sua lunga storia ha vissuto ben più ampie sconfitte, amare e ben più catastrofiche. Pensiamo solo al periodo della seconda Guerra Punica, dove nella sola battaglia di Canne vennero perse 8 legioni e morirono qualcosa come 80.000 uomini…Nella battaglia di Teutoburgo vennero perdute 3 legioni 20.000 uomini, che non creavano un vuoto nell’apparato militare romano tanto vasto ed irreparabile. Grave perdita sì, ma non così esagerata..
Dopo Canne non c’era più uno straccio di esercito da opporre ad Annibale e si arruolarono gli schiavi per sopperire al vuoto enorme di cives romani ed alleati latini… (abbiamo discusso recentemente di questi aspetti)

Perchè quindi fu vissuta, allora come oggi, come una catastrofe immane?? Sappiamo tutti che Augusto, a seguito di quell’episodio, lasciò scritto nel suo testamento di lasciare perdere la conquista della Germania.
Cos’era cambiato nella mentalità romana da pensarla come un punto di non ritorno? Se i Padri Coscritti dopo Canne avessero pensato di non dare più battaglia ad Annibale, cosa sarebbe successo? Invece Mai pensarono che quella battaglia fosse un punto di non ritorno…anzi nonostante la gravissima penuria di uomini, i sopravvissuti a quella battaglia furono puniti e mandati lontano dal teatro delle operazioni…

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Tvllia/Rita Lotti

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MessaggioInviato: Mer Ago 04, 2010 11:50 pm    Oggetto: Adv






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Plinius

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MessaggioInviato: Gio Ago 05, 2010 8:15 pm    Oggetto:  
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Mi sono posto anch'io lo stesso interrogativo; ma inutilmente.
Interessantissimo sarebbe il parere del Prof. Luciano Canfora, della Prof.ssa Eva Cantarella e, se fosse ancora viva, Prof.ssa Marta Sordi. Una domanda da fare ad affermati docenti di Storia antica.

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Plinius/Ettore Argan

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Ma, se un tiranno usurpa il potere e prescrive al popolo quel che deve fare, è anche questa una legge? (Alcibiade)

Quanto più volgare è l'uomo politico, tanto più stridente è il linguaggio. (P.C. Tacito)
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Tvllia

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MessaggioInviato: Ven Ago 06, 2010 9:31 pm    Oggetto:  
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Ma proviamo a sviscerare noi la vicenda.

Mi sono venute in mente altre sconfitte più vicine e altrettanto disastrose più di Teutoburgo: pensiamo alle iniziali sconfitte che subirono i Romani da parte dei Cimbri e Teutoni (anche in quelle occasioni si parla almeno di 60.000 morti...) a Carre, alla spedizione di Antonio in Partia...
Eppure a fronte di simili disastri, Roma non ha rinunciato nè a continuare lo scontro, nè ad invadere le terre degli iniziali vincitori.

200 anni separano la disfatta della Trebbia, del Trasimeno e di Canne con quella di Teutoburgo. Tantissimi, lo ammetto. In questo lasso di tempo molte cose erano cambiate. Le legioni in campo per Roma però erano numericamente quasi le stesse: dalle 20 alle 23.
I territori da controllare con queste legioni erano diversi: al tempo di Annibale erano quasi tutte dislocate tra la Pianura Padana, la Sardegna la Sicilia ed il Bruzzio/Sannio. Al tempo di Augusto erano a guardia degli enormi lunghissimi confini dell'impero che andavano dalla Spagna, Gallia, Reno, Danubio, Pannonia, Partia e fin già all'Africa.

Il materiale umano a disposizione si potrebbe pensare fosse più abbondante al tempo di Augusto, visto che i territori sotto il controllo di Roma erano maggiori, e i "provinciali" erano già da tempo entrati a far parte delle legioni. Al tempo di Annibale solo i cittadini romani e relativi alleati potevano costituire le legioni, ed erano i popoli italici. Non credo che numericamente le due popolazioni fossero uguali, eppure il numero delle legioni era il medesimo. Quindi...

Ma non credo che la sconfitta di Teutoburgo sia stata vista in chiave catastrofica perchè si pensava non ci fossero abbastanza uomini da chiamare alla leva.

E non è nemmeno vero che si sia poi rinunciato in seguito alla conquista (in chiave di stabilità del confine) di quei territori, se pensiamo che ancora Marco Aurelio intraprese guerre contro quelle stesse popolazioni e che era arrivato fino al punto di quasi sottometterle definitivamente. Ma la morte lo colse nel momento cruciale di quelle campagne vittoriose...e tutto si fermò.

Quindi continuo a non capire il perchè è stata vissuta come una perdita irreparabile, tanto che Augusto portò il lutto per mesi interi...i nomi delle tre legioni distrutte vennero cancellati perchè Nefasti...
Strano...

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MessaggioInviato: Ven Ago 06, 2010 9:36 pm    Oggetto:  
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Ma proviamo a sviscerare noi la vicenda.

Mi sono venute in mente altre sconfitte più vicine e altrettanto disastrose più di Teutoburgo: pensiamo alle iniziali sconfitte che subirono i Romani da parte dei Cimbri e Teutoni (anche in quelle occasioni si parla almeno di 60.000 morti...) a Carre, alla spedizione di Antonio in Partia...
Eppure a fronte di simili disastri, Roma non ha rinunciato nè a continuare lo scontro, nè ad invadere le terre degli iniziali vincitori.

200 anni separano la disfatta della Trebbia, del Trasimeno e di Canne con quella di Teutoburgo. Tantissimi, lo ammetto. In questo lasso di tempo molte cose erano cambiate. Le legioni in campo per Roma però erano numericamente quasi le stesse: dalle 20 alle 23.
I territori da controllare con queste legioni erano diversi: al tempo di Annibale erano quasi tutte dislocate tra la Pianura Padana, la Sardegna la Sicilia ed il Bruzzio/Sannio. Al tempo di Augusto erano a guardia degli enormi lunghissimi confini dell'impero che andavano dalla Spagna, Gallia, Reno, Danubio, Pannonia, Partia e fin già all'Africa.

Il materiale umano a disposizione si potrebbe pensare fosse più abbondante al tempo di Augusto, visto che i territori sotto il controllo di Roma erano maggiori, e i "provinciali" erano già da tempo entrati a far parte delle legioni. Al tempo di Annibale solo i cittadini romani e relativi alleati potevano costituire le legioni, ed erano i popoli italici. Non credo che numericamente le due popolazioni fossero uguali, eppure il numero delle legioni era il medesimo. Quindi...

Ma non credo che la sconfitta di Teutoburgo sia stata vista in chiave catastrofica perchè si pensava non ci fossero abbastanza uomini da chiamare alla leva.

E non è nemmeno vero che si sia poi rinunciato in seguito alla conquista (in chiave di stabilità del confine) di quei territori, se pensiamo che ancora Marco Aurelio intraprese guerre contro quelle stesse popolazioni e che era arrivato fino al punto di quasi sottometterle definitivamente. Ma la morte lo colse nel momento cruciale di quelle campagne vittoriose...e tutto si fermò.

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MessaggioInviato: Ven Ago 06, 2010 9:37 pm    Oggetto:  
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Il materiale umano a disposizione si potrebbe pensare fosse più abbondante al tempo di Augusto, visto che i territori sotto il controllo di Roma erano maggiori, e i "provinciali" erano già da tempo entrati a far parte delle legioni. Al tempo di Annibale solo i cittadini romani e relativi alleati potevano costituire le legioni, ed erano i popoli italici. Non credo che numericamente le due popolazioni fossero uguali, eppure il numero delle legioni era il medesimo. Quindi...

Ma non credo che la sconfitta di Teutoburgo sia stata vista in chiave catastrofica perchè si pensava non ci fossero abbastanza uomini da chiamare alla leva.

E non è nemmeno vero che si sia poi rinunciato in seguito alla conquista (in chiave di stabilità del confine) di quei territori, se pensiamo che ancora Marco Aurelio intraprese guerre contro quelle stesse popolazioni e che era arrivato fino al punto di quasi sottometterle definitivamente. Ma la morte lo colse nel momento cruciale di quelle campagne vittoriose...e tutto si fermò.

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MessaggioInviato: Ven Ago 06, 2010 9:37 pm    Oggetto:  
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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Mer Ago 11, 2010 1:26 am    Oggetto:  
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Una cosa che mi sono sempre chiesto io è: ma non sarà che i numeri di certe battaglie antiche fossero stati impropriamente gonfiati? Si assiste a una drastica diminuzione del numero di perdite nelle battaglie Imperiali rispetto a quelle Repubblicane eppure non risulta da nessuno studio archeologico che vi fu una crisi demografica tra le due epoche. Ciononostante le sconfitte Imperiali anche quando (a parole) sono molto più contenute rispetto a quelle Repubblicane sono sempre meno recuperabili.

L'idea, abbastanza vaga, che mi son fatto al riguardo porta a questo: o gli autori antichi (o forse solo alcuni di essi) non avevano la più pallida idea dei numeri delle battaglie e letteralmente li sparavano oppure il costo di reclutamento era salito di molto (e nel costo di reclutamento ci mettiamo tutto: stipendi, reperibilità delle reclute, costo dei rifornimenti, tempi di addestramento, equipaggiamento).

Teniamo anche conto che quando muore un soldato si è resa "inattiva al combattimento" non solo una persona ma circa sei contando i genitori, la moglie e i figli non ancora in età da leva quindi perdere 60.000 uomini e tornare a reclutarne altrettanti significa aver avuto a disposizione dalle 360.000 alle 720.000 persone sul proprio territorio di reclutamento, questo perché, ripeto, nell'esercito entravano solo i maschi in età da combattimento (16-55 anni su per giù) quindi si parla di sforzi demografici notevoli.

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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Mer Ago 11, 2010 2:54 pm    Oggetto:  
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Che i numeri delle battaglie antiche siano "verosimili" ma non provabili, è assodato. Anche perchè sembra strano che ad esempio nelle guerre italiche, nel giro di 2 o tre anni (o meno anche) i Romani sconfiggessero eserciti di uno stesso popolo facendo stragi dell'ordine di 10.000-15.000 nemici...

Comunque è indubbio che la battaglia di Canne fu vero disastro (anche se volessimo ridimensionare i numeri) e tra romani ed alleati venne annientato quasi tutto l'esercito di Roma (raramente in epoca repubblicana i Romani schierarono 8 legioni).

Forse Stilicho ha centrato una parte del problema. In Epoca imperiale forse era diventato davvero molto dispendioso reclutare un'esercito, e la perdita (contenuta o meno) era sempre un disastro (finanziario oltre che umano)

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MessaggioInviato: Mer Ago 11, 2010 7:08 pm    Oggetto:  
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Tvllia ha scritto:
In Epoca imperiale forse era diventato davvero molto dispendioso reclutare un'esercito, e la perdita (contenuta o meno) era sempre un disastro (finanziario oltre che umano)


A tal proposito mi è appena capitato per caso, rileggendo Yann le Bohec, questo passo, riguardante il tardo impero che però contiene una frase interessante per quel che stiamo dicendo: "La storia evenemenziale ha mostrato, però, un declino generale del valore militare. Nella battaglia di Adrianopoli, Valente non riuscì a opporre ai Goti che 10.000 soldati, e si può supporre che una parte cospicua di essi appartenesse a unità palatine. Non si ritrova più il numero di effettivi che combatteva nelle grandi battaglie di epoca repubblicana, dell'alto impero e nemmeno degli inizi del IV secolo: circa 35.000 da ogni parte, con un massimo di 50.000. Ma in realtà quello che mancava non erano i soldati, ma i buoni soldati."

Si potrebbe ipotizzare che, professionalizzandosi sempre più l'esercito romano, aumentasse il costo delle truppe oppure che essendo l'esercito perennemente "spalmato" su un enorme fronte con popolazioni sempre più bellicose e numerose fosse sempre più difficile mobilitare un elevato numero di uomini per portare avanti delle campagne (tant'è che quando ciò avveniva era contro i sassanidi o in spedizioni punitive oltre confine, spedizioni che avrebbero costretto i barbari dai quali si proteggeva il confine a giocare in difesa facendo venir temporaneamente meno la necessità di difendere il confine lungo tutta la sua lunghezza con vessillazioni e pattuglie) o forse un po' tutte e due le cose. Wink

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MessaggioInviato: Lun Ago 16, 2010 10:42 pm    Oggetto:  
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Il problema è anche un altro, di natura letteraria: se per la repubblica ci manca molto dei testi più antichi (basti pensare ai primi annalisti - i più vicini ai fatti - romani, ma anche greci per quei periodi - come ad esempio Fabio Pittore, Cincio Alimento, etc..., citati a destra e a manca da Livio e Polibio - e sappiamo tutti che un conto è avere la citazione, e un conto l'opera intera... Wink ), per l'impero manca ancora molto di più.... Abbiamo perso tutti quegli annalisti e storici, cosiddetti minori, utili per avere un raffronto con i "grandi" storici... Bisogna accontentarsi....
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