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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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Dr Domus

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MessaggioInviato: Mer Feb 24, 2010 2:14 am    Oggetto:  
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Salve Rufe!
Domanda: ma per controllare il Baltico, con la favolosa e preziosissima ambra, sotto c'era la Dacia, e quanto oro avesse lo dimostrò Traiano, ed oltre la Dacia c'era la Scizia, piena d'oro anch'essa, piena anche di terra grassa da bonificare e colonizzare, chi ci sarebbe stato?. Per controllare la Giudea, Vespasiano e Tito dovettero mandare cohorti ausiliarie arabe in Armenia, Cappadocia e Colchide (tra mar Nero e mar Caspio), per richiamare tutte le risorse romane (avevano già paura di un coinvolgimento arabo in palestina). Per far fronte al problema Limes Germanicus (nello stesso vitalissimo ed imperialisssimo periodo) si crearono legionari Batavi che successivamente, con armi e addestramento romano, si ribellarono per tentare di fare il loro Kaiser Imperium (tanto ci riusciranno lo stesso entro pochi secoli...). Di che patriottico esercito stai parlando, considerando che la guerra civile tra Vitellio e Otone, nell'Italia del I secolo d.C., comportò serissime ed efficacissime legioni di Siriani? Non è questo lo stesso, un periodo in cui l'esercito era fortissimo e avrebbe resistito a qualunque invasione di alta intensità nel V secolo? Quando Costantino decise di esautorare Roma come Capitale, a favore dell'orientale Bisanzio, egli vinse la battaglia di Ponte Milvio con truppe romane di galli, mentre il filo-romano Massenzio ne aveva di africane; vero patriottismo occidentale Cool .
A me sembra che il problema non sia la fides occidentale dell'esercito... La questione è un po' più complessa. Credi davvero che se Roma avesse potuto badare a tutto solamente con Italici, Galli, Germani ed Ispanici non lo avrebbe fatto? E invece servivano anche Parti ed Arabi... Dunque, chi ci avresti messo tu a controllare patriotticamente tutto quell'immenso territorio che tratteggi, di gran lunga superiore al già immenso (troppo immenso) impero romano?
Concordo pienamente sul fatto che il "frazionamento" delle risorse militari abbia reso meno aggressivo l'esercito. Ma in spazi così grandi l'aggressività, come dice Stilicho, avrabbe avuto ben poca speranza. A meno di socii e mercenari, così come la storia tristemente insegna.

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Dario Battaglia
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MessaggioInviato: Mer Feb 24, 2010 2:14 am    Oggetto: Adv






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Rufus

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MessaggioInviato: Mer Feb 24, 2010 9:36 am    Oggetto:  
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Ave Darie,
Gli Stati Uniti non avrebbero mai scatenato la seconda guerra mondiale.
Gli bastava arrivare al controllo economico e ad avere forti alleati.
Ma l' Asse gli ha offerto quell'opportunità su un piatto d'argento, e da allora non si sono più fermati, e dove sono arrivati, non se ne sono più andati.
Marco Aurelio non voleva la guerra con Quadi e Marcomanni, ma quando vennero loro a cercarlo, egli, dopo averli annientati, occupò il loro territorio annettendolo all'impero; anche se poi Commodo lo abbandonò (ciò che accadde dopo dimostrò che abbandonarlo fu un errore)
Certo Roma non sarebbe andata a cercare i barbari, ma, nel caso che fossero stati i barbari a presentarsi ai confini, ci sarebbe stata l'occasione di farli a pezzi in "casa", salvo poi occupare e colonizzare territori provvisoriamente spopolati o abitati da gente non ancora radicata in quelle terre, e quindi non a proprio agio nel difenderle. Essere i padroni dell'ambra non era esattamente come comprarla, così come una anticipata politica di cittadinanza universale avrebbe riempito l'esercito di soldati e le nuove terre di coloni.
Quanto alla superiorità militare degli occidentali, beh, la storia di Roma è piena di disastri tra le truppe d'oriente rimediati da repentini invii di truppe d'occidente.
Tu stesso mi hai appena ricordato che le truppe europee di Costantino sconfissero senza appello le truppe africane di Massenzio (anche se tutti noi avremmo, per altre ragioni, preferito il contrario).
Quanto al patriottismo dell'esercito, intendo dire che ai tempi del principato
l'esercito era il principale portatore dei valori fondanti dello stato, cosa che
verrà a mancare ai tempi del dominato, con la sua progressiva barbarizzazione.
Inoltre, ai tempi di Cesare od Augusto, nessuno si sarebbe sognato di scendere a patti col nemico, fino al suo totale annientamento.
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Dr Domus

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MessaggioInviato: Mer Feb 24, 2010 3:14 pm    Oggetto:  
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Concordo su tutto quanto hai detto. Soprattutto sull'esercito che veicolò i principi fondamentali dello Stato. Al punto che all'occasione (e sottolineo occasione), si formarono gli Stati/Regni europei proprio coi principi e le conoscenze impartite dall'esercito romano. Se pare stupido ricordare che per 1.500 anni l'impero Bizantino, quello Romano-Germanico, il Sacro-romano-impero (dai Merovingi ai Carolingi), l'Austria oppure il Kaiser , senza nulla togliere a Napoleone, al Vaticano o al Cesar-Zar di Russia (tralasciamo i dittatori italo-tedeschi del XX secolo) hanno tentato di restaurare a loro modo, Roma... ebbene, se pare stupido e persino ovvio ricordare tutto questo, non possiamo dimenticare che nessuno vi è riuscito! Nemmeno gli Americani, nonostante tutto, con la loro sfavillante (e un po ispirata) aquila Shocked
Non è un caso che gli ufficiali dei più potenti eserciti moderni "devono" studiare in accademia (obbligatorio) la strategia militare romana. Non è un caso che quanto hai citato sulle penetrazioni ad alta o bassa intensità dei limites, sia l'ottimo prodotto dello statista-militare americano, Luttwak.

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Dario Battaglia
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Rufus

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MessaggioInviato: Mer Feb 24, 2010 3:39 pm    Oggetto:  
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Assolutamente d'accordo, Darius.
Per il vecchio Stilicho, nel mio precedente intervento ho dimenticato di ricordarti che i problemi di gestione dello spazio, nonchè la necessità di reclutare barbari che furono problemi endemici nei secoli da noi presi in esame, non erano dovuti ad un rilassamento dei costumi tra i cittadini o ad una sorta di abdicazione guerriera dei raffinati e viziati residenti imperiali, come ha per secoli tentato di farci intendere una certa storiografia legata in particolare all'illuminismo ed alle sue interpretazioni in chiave social-rivoluzionaria.
Era dovuto ad un problema tanto più pragmatico quanto drammatico; le pestilenze cominciate allo scadere del terzo secolo avevano ucciso circa venti milioni di cittadini, e quindi è evidente che mancavano fisicamente gli uomini necessari a rinsanguare l'esercito.
L'Italia, in particolare, vide dimezzata la sua popolazione.
Se facciamo un confronto con ciò che accadde alla floridissima Italia del quattordicesimo secolo dopo la devastazione della peste nera ed il successivo crollo economico-militare di città come Milano o Firenze o Genova, ci rendiamo conto che i problemi che l'impero dovette risolvere furono immensi e cionondimeno brillantemente risolti.
Immaginiamo quindi cosa avrebbe potuto fare in simili circostanze l'impero
o la tarda repubblica dei secoli precedenti.
Vale
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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Mer Feb 24, 2010 8:22 pm    Oggetto:  
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Rufus ha scritto:
Per il vecchio Stilicho, nel mio precedente intervento ho dimenticato di ricordarti che i problemi di gestione dello spazio, nonchè la necessità di reclutare barbari che furono problemi endemici nei secoli da noi presi in esame, non erano dovuti ad un rilassamento dei costumi tra i cittadini o ad una sorta di abdicazione guerriera dei raffinati e viziati residenti imperiali, come ha per secoli tentato di farci intendere una certa storiografia legata in particolare all'illuminismo ed alle sue interpretazioni in chiave social-rivoluzionaria.


Per non parlare della storia in chiave Marxista degli anni '60 e quella in chiave revisionista contemporanea (le tendenze europeiste-antimperialiste spingono gli storici dell'Europa Centrale a considerare la tarda antichità come un periodo di pacifica evoluzione Exclamation Shocked ).

Non era mia intenzione dire che i cittadini non volessero più combattere, semplicemente l'evoluzione sociale aveva spinto l'esercito verso un'impostazione più professionale e centralizzata oltre che ad una logistica impostata alla difesa di un impero ormai unitario.

Per cui non accadeva più che a fornire uomini fossero delle città-stato o delle tribù-regioni, ma funzionava tutto con un complesso sistema di tributi , fabricae statali e centri di reclutamento che garantivano una professionalità superiore a quella repubblicana.
É la tragedia delle economie evolute caratterizzate da elevata specializzazione, permettono un innalzamento qualitativo dei prodotti (siano essi vasi, armi o soldati) ma rendono tutto il sistema interdipendente al punto che le singole regioni non sono più autosufficienti. Ciò che accadde con le invasioni barbariche e la perdita di intere parti di circuito economico fu che le singole città non erano più in grado di arruolare uomini per difendersi e quindi quel sistema che si attivò in Italia al tempo dell'invasione di Annibale per cui più romani egli uccideva e più se ne trovava contro sul successivo campo di battaglia non poté entrare in azione.

É un po' quello che rischia la nostra moderna economia globalizzata, più si delega a lontane zone del mondo la produzione di beni fondamentali per la vita quotidiana e più si diventa da essi dipendenti dato che si vanno perdendo le competenze in loco. Se qualcosa rendesse impossibile o estremamente difficoltoso il trasferimento di merci tra Oriente e Occidente nel continente Eurasiatico avremmo una Cina in piena crisi alimentare e un Europa con un ridottissimo potere di acquisto a causa della tremenda impennata dei beni di uso quotidiano.

Concluso questo colossale OT, se le invasioni degli Unni (del tutto indipendenti dall'operato di Roma) fossero avvenute con tre secoli di anticipo probabilmente l'Europa Occidentale sarebbe stata un più duro osso da rodere. Come giustamente Rufus dice, per come era impostato l'esercito c'era un'altissima probabilità che in caso di vittorie si sarebbe avanzati (anche se non si sa verso cosa) e non ci si sarebbe limitati a stanziare i barbari lungo il confine stipulando trattati di non aggressione.

Non dobbiamo dimenticare che prima di Adrianopoli, per lungo tempo l'impero inflisse umiliazioni ai Goti senza però mai inglobarli al suo interno (e con ciò non intendo, in senso tardo antico, la concessione di regioni già appartenenti a Roma quanto la conquista delle terre da loro abitate con conseguente romanizzazione di territorio e popolazione), pare quasi che lo stare dietro al Reno e al Danubio fosse estremamente rassicurante e che si avesse il terrore di espandersi, horror vacui Question Idea

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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Gio Feb 25, 2010 2:45 pm    Oggetto:  
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Vorrei concludere il mio intervento facendo alcune considerazioni.
Quando Augusto prese il potere, congedò qualcosa come 20/25 legioni.
Lo stato ed il principe stesso non ebbero alcuna difficoltà a liquidarli saldando paghe ed indennità. La bilancia dello stato non se ne accorse neppure.
Non ricordo bene, credo fosse Caracalla che allargò la cittadinanza a tutti gli uomini liberi dell'impero.
L'esercito di Augusto forse era ancora semi-dilettantesco, Shocked ma quello di Traiano non lo era certo.
Quando Roma invase la Britannia, la Gallia o la Spagna, non è che vi fosse molto da prendere; furono gli investimenti, le infrastrutture e le colonizzazioni romane a rendere quei territori produttivi.
Ora cominciamo a fare le somme:
Un impero di 70.000.000 di cittadini, qualcosa come un centinaio e forse più di grandi unità ottimamente armate, addestrate ed equipaggiate, ovvero anche un milione di uomini sotto le armi;
uno sforzo dell'erario teso ad alimentare avanzate militari e conseguenti infrastrutture e colonizzazioni.
Tutto questo sotto l'imput di una serie di fastidiosi ed impegnativi tentativi di invasione lungo confini che a questo punto vanno troppo stretti.
Come direbbero al casinò, " les jeux sont fait".
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Raphael Petreius

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MessaggioInviato: Gio Feb 25, 2010 9:13 pm    Oggetto:  
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Rufus ha scritto:

Non ricordo bene, credo fosse Caracalla che allargò la cittadinanza a tutti gli uomini liberi dell'impero.


Dici bene. Fu proprio Caracalla con la sua Constitutio Antoniniana

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MessaggioInviato: Ven Feb 26, 2010 1:05 am    Oggetto:  
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Rufus ha scritto:
Quando Roma invase la Britannia, la Gallia o la Spagna, non è che vi fosse molto da prendere; furono gli investimenti, le infrastrutture e le colonizzazioni romane a rendere quei territori produttivi.
D'accordo. Ma allora perchè abbandonare la Britannia oramai produttiva e civilizzata se ...
Rufus ha scritto:
sotto l'imput di una serie di fastidiosi ed impegnativi tentativi di invasione lungo confini che a questo punto vanno troppo stretti...
, Roma decise di concentrare altrove quelle forze? Perchè il super-esercito di Traiano-Adriano dovette costruire un vallo (anzi due) tra Caledonia e Britannia romana, se i Romani potevano tranquillamente investire e rendere produttiva anche la Scozia?
Non credo sia accettabile il fatto che "se solo lo avessero voluto", i Romani avrebbero potuto conquistare tutto. Sono bastate 3 legioni perse a Teutoburgo, per cambiare i piani militari di Augusto. Credi Rufe, che dopo Teutoburgo Augusto avrà rimpianto lo sciocco scioglimento di 20-25 legioni? O forse esisteva un bilancio statale che, oltre all'esercito, doveva preoccuparsi anche dei cittadini e della loro romanizzazione?

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Dario Battaglia
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Rufus

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MessaggioInviato: Ven Feb 26, 2010 10:43 am    Oggetto:  
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Darius, l'ho detto nei precedenti interventi.
Non c'era la volontà politica di allargare i confini, e fino a che si potevano controllare facendo affari non c'era nemmeno una ragione, se non quella di una missione divina Wink per avanzare oltre.
Questo però non significa che, all'occorrenza, ci fossero mezzi, soldi, uomini ed ogni genere di risorsa.
Se poi si fossero attuate quelle riforme decise più tardi (Caracalla, etc.)
le risorse e le disponibilità sarebbero state sovrabbondanti.
Mancava l'imput, ed appunto quì si inserisce la nostra disquisizione di fantapolitica; i barbari all'assalto di un impero al culmine della sua forza.
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Dr Domus

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MessaggioInviato: Ven Feb 26, 2010 11:55 pm    Oggetto:  
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Rufus ha scritto:
Darius (...) Non c'era la volontà politica di allargare i confini, e fino a che si potevano controllare (...) non c'era nemmeno una ragione, se non quella di una missione divina Wink per avanzare oltre.

Come hai ragione! Mi viene in mente una certa associazione, che ha il potenziale di allargare all'infinito i suoi gladiatori/milites, ma che alla fine può contare davvero solo sui suoi veterani Question Ma quanti veterani poteva contare quell'associazione? Che succede se li sparpagliamo ovunque nell'Impero, come goccie nel mare, in balia del mare? Sarebbe la stessa cosa?

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MessaggioInviato: Sab Feb 27, 2010 7:58 am    Oggetto:  
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No, non sarebbe la stessa cosa, quindi quell'associazione non lo fa.
Ma quando quell'associazione è costretta da pressioni esterne ad agire oltre la sua volontà, trova tempo, risorse e determinazione aggressiva per farlo, e di solito, i risultati sono eccellenti.
Credo che per i Patres sarebbe stato uguale.
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Raphael Petreius

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MessaggioInviato: Sab Feb 27, 2010 2:43 pm    Oggetto:  
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Non sto capendo: avete problemi di uomini??? Question Rolling Eyes
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MessaggioInviato: Mar Mar 02, 2010 1:08 pm    Oggetto:  
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No Raphael, anzi! L'esempio era legato a quegli uomini romani che, oltre ad essere perfettamente addestrati ed efficienti (come da mio esempio sulle legioni Siriane, Africane o Germaniche), erano anche più compiutamente ispirati dalla Romanità, anzi fautori della stessa. C'erano romani romanizzati, e romani romanizzanti. Alias splendidi atleti in carriera, da un lato, e veterani dall'altro. E' chiaro che le due cose non sono distinte e separate, poichè è un fatto di esperienza e carriera. Ma è altrettanto chiaro che tra le due categorie c'è un diverso approccio alle responsabilità progettuali, morali ed etiche. Ci fossero più veterani, insomma, sarebbe meglio Wink
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Raphael Petreius

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MessaggioInviato: Mar Mar 02, 2010 8:07 pm    Oggetto:  
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Capito, grazie! Mr. Green
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