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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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Raphael Petreius

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MessaggioInviato: Sab Apr 04, 2009 7:58 pm    Oggetto:  
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[quote="Il Pittala vicenda di Lugaid, Fergus e Ailill del Lebor NaHuidre, analizzata appunto da Guyonvarc'h nel suo breve articolo "Gaulois Andabata, gladiateur aveugle")[/quote]

Eh? Laughing

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Raphael Petreius /Raffaele Pirozzi
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MessaggioInviato: Sab Apr 04, 2009 7:58 pm    Oggetto: Adv






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Dr Domus

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MessaggioInviato: Dom Giu 07, 2009 12:46 am    Oggetto:  
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Il Pitta ha scritto:
Oltre alle varie ed eventuali citazioni degli autori antichi, credo che pesi anche l'etimolgia gallica della parola: "Andabata" appunto, letteralmente, significa "cieco bastonatore".

Sul "cieco" andah potrei essere d'accordo. Ma sul resto ci sono troppe discordanze: il greco "baino", il latino "battuo-petere" (picchiare, battere) ed anche "bato/bate" da cui nascono per esempio i grecissimi acrobata, o scaenobata...
I filologi sono molto, molto attenti, ed io anche. L'etimo non prova nulla, attualmente... E per tale motivo insisto nel ribadire che NON VI E' PROVA della cecità di questa categoria che, fonti alla mano, risulta essere ASSOLUTAMENTE e del tutto gladiatoria.
Pitta: questo nome è documentato altrove al di fuori della gladiatura? Oltre ai legami (documentati) coi catafratti romani, vi è altra fonte che li cita al di fuori dell'oratoria allegorica romano-cristiana?
Se mi rispondi NO, sei saggio... e chiudiamo la questione. Poi, ma solo poi, potremmo riaprire sull'ipotesi che esistessero rituali legati alla cecità... e al combattimento.

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Dario Battaglia
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Il Pitta

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MessaggioInviato: Mar Giu 16, 2009 2:12 am    Oggetto:  
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Dr Domus ha scritto:

Sul "cieco" andah potrei essere d'accordo. Ma sul resto ci sono troppe discordanze: il greco "baino", il latino "battuo-petere" (picchiare, battere) ed anche "bato/bate" da cui nascono per esempio i grecissimi acrobata, o scaenobata...
I filologi sono molto, molto attenti, ed io anche. L'etimo non prova nulla, attualmente...


Veramente la base verbale GALLICA "-Bata" significa "battere, colpire con oggetto contundente"... Il termine "Andabata" è stato studiato approfonditamente, ed è stato dimostrato in maniera inoppugnabile che è di genesi gallica, quindi non imparentato etimologicamente con quelli da te citati, benché vi sia assonanza (cfr Ogam XV, p.107-116)... credo dunque ci sia poco spazio all'interpretazione.

Rimando ancora a "Les Druides" di Francoise Le Roux & Christian J. Guyonvarc'h, al di la di acrobati o funamboli (?).

Citazione:
Pitta: questo nome è documentato altrove al di fuori della gladiatura?Oltre ai legami (documentati) coi catafratti romani, vi è altra fonte che li cita al di fuori dell'oratoria allegorica romano-cristiana?
Se mi rispondi NO, sei saggio


O buon Darivs, sarò poco saggio, ma credevo di aver già citato l'attributo "Andabata" di Nettuno, nell'epigrafe di Kosore, che personalmente leggo come un riferimento all'imprevedibilità e alla caotica casualità delle tempeste... poi, per carità, anche un Nettuno "corazzato" avrebbe il suo fascino... ma chi si corazza troppo in mare va a fondo... o no?

Comunque a monte di tutto ciò, al di la dell'epigrafe in questione a mio modo di vedere i riferimenti presenti nei testi classici sono bastanti, insieme all'etimologià già illustrata fino allo sfinimento, per attribuire a buon diritto la cecità alla classe gladiatoria in questione.

Che poi i combattimenti mortali in ambito di "sacro ritu" fossero patrimonio anche autoctono ed autentico gallico "veteri more" non lo dico io, ma qualcun'altro...

A monte di tutto ciò rinnovo l'invito a documentarsi buttando un occhio all'articolo di Christian Guyonvarc'h "Gaulois Andabata, Gladiateur aveugle" presente sul n°15 della rivista specializzata "Ogam", edito nel 1963... che senza permettersi di presentare verità assolute, apre tutta una serie di interessanti possibilità.

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Gioal apPalug il Pitta
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Dr Domus

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MessaggioInviato: Mer Giu 24, 2009 6:11 pm    Oggetto:  
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Il Pitta ha scritto:
O buon Darivs, sarò poco saggio, ma credevo di aver già citato l'attributo "Andabata" di Nettuno, nell'epigrafe di Kosore, che personalmente leggo come un riferimento all'imprevedibilità e alla caotica casualità delle tempeste... poi, per carità, anche un Nettuno "corazzato" avrebbe il suo fascino... ma chi si corazza troppo in mare va a fondo... o no?

Mi prendi in giro vero? Nettuno corazzato... Shocked Nemmeno i retori cristiani che si accusano di comportamenti da "andabatae" sono corazzati, è evidente. Ma non sono nemmeno cieci (dal punto di vista visivo ovviamente).
Poichè ignori taluni spunti (andabatae catafratti), ti lascio tranquillamente alle tue opinioni Very Happy

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Dario Battaglia
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MessaggioInviato: Gio Giu 25, 2009 9:14 pm    Oggetto:  
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Dr Domus ha scritto:
Nettuno corazzato...


Poichè mi sento in serata Very Happy , allego, come immagine, perchè il link al sito non è preciso, la pagina web dal sito EDH (ovvero, Epigraphische Datenbank Heidelberg) dove è schedata l'iscrizione del Nettuno in questione.... Wink
Laughing

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Silla/Luca Ventura

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"O straniero, riferisci agli Spartani che qui
noi giacciamo, obbedienti ai loro ordini"
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MessaggioInviato: Lun Lug 20, 2009 10:58 pm    Oggetto:  
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Very Happy Very Happy Very Happy
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Dario Battaglia
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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Ven Ott 02, 2009 11:03 am    Oggetto:  
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Citazione:

Piuttosto indaga sulle fonti che definiscono andabatae i catafratti militari romani.


A tal proposito riporto un passo del libro di Yann le Bohec "Armi e guerrieri di Roma antica" (da me rubato al buon Silla):

"I catafrattari, chiamati anche andabatai da Giovanni Lido, sono noti..."

Vi è una nota al riguardo: Amm. XVI, 2, 5, 6 e 7; XVIII, 8 e 7; Lyd. III, 46, 51. Cfr. Zuckerman (1994b); Harl (1996)

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Flavius Stilicho

Francesco Bindella

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Il Pitta

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MessaggioInviato: Mer Ott 07, 2009 12:39 pm    Oggetto:  
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Continuo a trovare il tutto abbastanza inconsistente...

Marcellino, nei passi citati usa esclusivamente il termine catafratti e mai quello di Andabati:

5. et nequa interveniat mora, adhibitis cataphractariis solis et ballistariis parum ad tuendum rectorem idoneis percurso eodem itinere Autosiodorum pervenit.
6. ubi brevi, sicut solebat, otio cum milite recreatus ad Tricasinos tendebat et barbaros in se catervatim ruentes partim, cum timeret ut ampliores, confertis lateribus observabat, alios occupatis habilibus locis decursu facili proterens, non nullos pavore traditos cepit, residuos in curam celeritatis omne quod poterant conferentes, quia sequi non valebat gravitate praepeditus armorum, innocuos abire perpessus est.
7. proinde certiore iam spe ad resistendum ingruentibus confirmatus per multa discrimina venit Tricasas adeo insperatus ut eo portas paene pulsante diffusae multitudinis barbarae metu aditus urbis non sine anxia panderetur ambage.

XVIII, 8
7. Quae dum in curriculo semihorae aguntur, postsignani nostri, qui tenebant editiora collis, exclamant aliam cataphractorum multitudinem equitum pone visam celeritate quam maxima propinquare.


Per quando riguarda Lido poi non c'è semplicemente nulla che possa essere solo lontanamente preso come probante di qualsiasi cosa... nello stesso Corpus Lydus di Bekker la dicitura "Andabatai" viene presentata dai curatori e commentatori come decisamente sospetta... personalmente ho idea che per un errore (forse di trascrizione?) Lido intendesse "Anabastai", ovvero "Ascensores", uno dei tanti termini per definire combattenti a cavallo...

Non per fare l'antipatico, ma se tutte le fonti (fonte?) che vorrebbero gli Andabati dei catafratti si limitano a questo... beh... usando una metafora "andabatica" direi che non vedo niente...

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Gioal apPalug il Pitta
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Flavius Stilicho

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MessaggioInviato: Mer Ott 07, 2009 4:49 pm    Oggetto:  
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Il Pitta ha scritto:
Marcellino, nei passi citati usa esclusivamente il termine catafratti e mai quello di Andabati:


Non è vera la prima parte di ciò che dici, usa anche clibanarius : Norant enim licet prudentem ex equo bellatorem cum clibanario nostro congressum frena retinentem et scutum, hasta una manu vibrata, tegminibus ferreis abscondito bellatori nocere non posse, peditem vero inter ipsos discriminum vertices, cum nihil caveri solet praeter id quod occurrit, humi occulte reptantem latere forato iumenti incautum rectorem praecipitem agere levi negotio trucidandum. (Amm. XVI, 12, 22) Mr. Green

Bizantismi a parte (uups Embarassed ) anche Le Bohec deve aver preso una bella cantonata allora Smile comunque forse c'é un punto di convergenza tra le due "scuole di pensiero": nel testo "Capua Vetere, o sia, Descrizione di tutti i monumenti di Capua antica, e particolarmente del suo nobilissimo anfiteatro" del 1663 di Rucca Giacomo ho trovato questo:

"I gladiatori , che combatteano a cavallo ,
diceansi con greca voce Andabati. C insegna
Isidoro ìib. i8. cap. 53.," come entravan que-
sti Puu per r una porta, l'altro per l'altra,
su bianchi destrieri , con elmi dorati , e con
lor armi grandi e piccole , precedendo le mi-
litari insegne. La classe di costoro era nel lo-
ro genere la prima e la più nobile."

e su wikipedia questa immagine la cui didascalia recita: Andabatae - da Meyers Konversationslexikon 1888 - esenti da diritto d'autore

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MessaggioInviato: Gio Ott 08, 2009 7:18 pm    Oggetto:  
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Flavius Stilicho ha scritto:


Non è vera la prima parte di ciò che dici, usa anche clibanarius


Jena che sei... Wink mica mi son letto tutto Ammiano... infatti ho scritto "nei passi citati".

Citazione:
Bizantismi a parte (uups Embarassed ) anche Le Bohec deve aver preso una bella cantonata allora Smile comunque forse c'é un punto di convergenza tra le due "scuole di pensiero": nel testo "Capua Vetere, o sia, Descrizione di tutti i monumenti di Capua antica, e particolarmente del suo nobilissimo anfiteatro" del 1663 di Rucca Giacomo ho trovato questo:

"I gladiatori , che combatteano a cavallo ,
diceansi con greca voce Andabati. C insegna
Isidoro ìib. i8. cap. 53.," come entravan que-
sti Puu per r una porta, l'altro per l'altra,
su bianchi destrieri , con elmi dorati , e con
lor armi grandi e piccole , precedendo le mi-
litari insegne. La classe di costoro era nel lo-
ro genere la prima e la più nobile."


La "voce greca" di cui parla Giacomo Rucca è appunto "Anabastai" ovvero "ascensores", "coloro che montano"... credo che appunto si tratti di un errore, di un "qui pro quo", anche perché è accertato che la voce "Andabata" non è di origine greca ma celtica, e significa "Colui che bastona nelle tenebre" (cfr. Gutonvarc'h & Le Roux).

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MessaggioInviato: Mar Ott 20, 2009 12:27 am    Oggetto:  
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Il Pitta ha scritto:
... personalmente ho idea che per un errore (forse di trascrizione?) Lido intendesse "Anabastai", ovvero "Ascensores", uno dei tanti termini per definire combattenti a cavallo...

Perfetto! Questa è la summa della consistenza della tua teoria. Non v'è da aggiungere nient'altro, credo Very Happy

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MessaggioInviato: Mar Ott 20, 2009 6:41 pm    Oggetto:  
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Dr Domus ha scritto:
Il Pitta ha scritto:
... personalmente ho idea che per un errore (forse di trascrizione?) Lido intendesse "Anabastai", ovvero "Ascensores", uno dei tanti termini per definire combattenti a cavallo...

Perfetto! Questa è la summa della consistenza della tua teoria. Non v'è da aggiungere nient'altro, credo Very Happy


Dai Darivs... non remeniamo nel torbido (anzi... nell'oscuro...).

La "summa" della mia teoria è ben altra, e credo sia evidente da tutto quello che ho scritto fin ora.

Abbiamo una pletora di fonti che attribuiscono un determinato attributo agli Andabati, quello della cecità, che sarebbe confermato dall'etimologia (assolutamente affermata e non dubbia) del nome "Andabata", che è celtica, e non greca od italica (cfr. Guyonvarc'h & Le Roux), e che significa nient'altro che "Colui che Bastona nelle Tenebre".

...ed UNA fonte, oltretutto pesantemente sospettata di corruzione (cfr. Bekker, "Corpus Lydus"), dove vengono citati come corpo militare.

Che Lido, che scrive in Greco, abbia scritto/intendesse "Anabastai" mi sembra la soluzione più ovvia.... poi per carità.. se vuoi darmi torto per partito preso va bene... tipo... non so... io è da quando son piccolo che ho deciso che gli spinaci mi fanno schifo senza averli mai assaggiati... se io ho un approccio fideistico verso gli spinaci nulla vieta che tu possa averlo verso gli Andabati... Wink

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MessaggioInviato: Sab Gen 02, 2010 1:07 pm    Oggetto:  
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Nel capitolo XVIII pararagrafo 4 del De Rebus Gladiatoriis, si dimostra inequivocabilmente come la sospetta corruzione di Lido sia una bufala. Trattasi certamente, come si vedrà, di andabata. Mi rendo conto che vi chiedo di pazientare ancora 2-3 mesi; ma alla fine sarete soddisfatti, Pitta compreso Very Happy
Nello stesso capitolo si spiega con dovizia di esempi, come numerosi nomi il cui significato "letterale" sembri una data cosa, in realtà diventano sostantivi che ne significano un'altra (cosa). Ne consegue che l'andabata non è cieco, ma qualcosa che nella "retorica romano-cristiana" si comporta come un cieco. La cosa più interessante di Geronimo e colleghi, infatti, è che si dichiara palesemente la dicotomia tra "chi si difende con l'abilità" e "chi non ha bisogno di difendersi", alias gli andabatae.
Ma il par. 18,4 sarà ben più esplicito.

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