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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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Lex Rutilia Rufa: esercito e gladiatura
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Dr Domus

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gladiatores


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MessaggioInviato: Gio Ott 02, 2008 12:24 am    Oggetto:  
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Druso ha scritto:
Bè scusa, ma l'eliminazione delle divisioni precedenti in hastati, priceps e triarii, e l'adozione di un equipaggiamento ed armamento uniformato per tutti i soldati, la stessa adozione dell'aquila come simbolo della legione a me sembra una profonda riforma di livello sociale e militare.

Aquila a parte, devo tornare a domandarti chi mai abbia dimostrato una qualunque riforma militare. Non è una domanda difficile, mi basterebbe anche un piccolo dettaglio, una qualunque prova. Abolizione di Astati, Principi e Triari/Pilii/Veterani? Uniformazione dell'armamento? Diamine Druso, ma anche solo leggendo le fonti come fossero un fumetto ti accorgeresti che non è così! Very Happy

Druso ha scritto:
Non ho detto stipendiare, ho detto armare, ovvero assumersi anche l'onere di fornire l'equipaggiamento, lo sò che lo stipendio militare è stato introdotto fin dai tempi di Furio Camillo.

Ma perchè non rispondi alle domande che ti ho già fatto? Chi ti ha detto che a partire da Mario lo stato Romano si assunse l'onere dell'equipaggiamento? E chi ti ha detto che solo con Furio Camillo si comincia con gli stipendi?

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Dario Battaglia
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MessaggioInviato: Gio Ott 02, 2008 12:24 am    Oggetto: Adv






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Druso

Miles





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MessaggioInviato: Gio Ott 02, 2008 10:34 am    Oggetto:  
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Aquila a parte, devo tornare a domandarti chi mai abbia dimostrato una qualunque riforma militare. Non è una domanda difficile, mi basterebbe anche un piccolo dettaglio, una qualunque prova. Abolizione di Astati, Principi e Triari/Pilii/Veterani? Uniformazione dell'armamento?

Veramente ho già risposto a Silla (e credevo pure di aver chiarito) al riguardo qualche post sotto Confused

Dr Domus ha scritto:

Diamine Druso, ma anche solo leggendo le fonti come fossero un fumetto ti accorgeresti che non è così! Very Happy


Punti di vista Rolling Eyes

Dr Domus ha scritto:

Ma perchè non rispondi alle domande che ti ho già fatto?


Mi sono fermato a puntualizzare,perchè credevo non c'intendessimo.

Dr Domus ha scritto:

Chi ti ha detto che a partire da Mario lo stato Romano si assunse l'onere dell'equipaggiamento?


Mi è stato insegnato dalle elementari fino a 6 mesi fà quando ho dato l'esame di storia militare romana.

Dr Domus ha scritto:

E chi ti ha detto che solo con Furio Camillo si comincia con gli stipendi?


Da quel che sò io lo stipendio viene introdotto durante l'assedio di Veio,ora se vuoi la fonte precisa purtroppo non posso dartela al momento perchè durante la settimana essendo studente fuori sede, sono a Bologna e qui non ho tutta la "mia" biblioteca sottomano.

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Druso / Stefano Scannavini
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Silla

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MessaggioInviato: Gio Ott 02, 2008 12:07 pm    Oggetto:  
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Druso, a dire il vero non hai risposto a Dario nè a me circa le fonti - antiche, ovviamente - che affermano quanto sopra riportato sulle riforme di mario....
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Silla/Luca Ventura

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Plinius

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MessaggioInviato: Ven Ott 03, 2008 2:04 pm    Oggetto:  
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Chiudiamo il Thread in attesa di maggiore osservanza delle regole generali della conversazione.
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Ma, se un tiranno usurpa il potere e prescrive al popolo quel che deve fare, è anche questa una legge? (Alcibiade)

Quanto più volgare è l'uomo politico, tanto più stridente è il linguaggio. (P.C. Tacito)
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MessaggioInviato: Sab Ott 04, 2008 10:16 am    Oggetto:  
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Dopo consultazioni con gli altri Moderatori riapro ufficialmente il tread depurato degli interventi decisamente fuori tema, facendo affidamento sulla correttezza e buona volontà di tutti di restare ancorati al tema principale (Lex Rutilia Rufa ed argomenti affini)

Grazie a tutti

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Druso

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MessaggioInviato: Sab Ott 04, 2008 2:28 pm    Oggetto:  
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Riporto quanto scritto a Silla e Dario im pm,con alcune aggiunte.

Silla mi riferivo al fatto che con "abolizione di hastati,princeps,e triarii" non intendevo l'abolizione degl'ordini interni alla legione, ma all'abolizione del loro reclutamento per censo, che anche se sempre più teoricamente, fino a Mario l'esercito romano rimaneva una milizia censitaria.
Su questo spero di aver finalmente chiarito.

Per quanto riguarda un'uniformità di armamento il Nicolet [NICOLET , strutture dell'italia romana, Jouvence 1984 , p 249.] la ritiene probabile (almeno per quanto riguarda l'armamento difensivo) in base al cosiddetto fregio "di domizio enobarbo" al Louvre,datato all'ultimissima parte del II secolo,questo fregio rappresenterebbe le 4 classi del census equipaggiate indifferentemente con la cotta di maglia.

Polibio dice che i soldati di fanteria pesante romani hanno tutti lo stesso armamento,salvo quelli della prima classe che hanno una cotta di maglia invece di una protezione che protegge solo la zona del cuore[POLIBIO VI,23-15]

Sempre il Nicolet,cito testualmente, dice: "Malgrado la sua origine censitaria,l'armata romana è divenuta senza dubbio dal IV sec. a.C., un'armata assoldata dal tesoro pubblico.L'armamento,unificato nei secoli III e II, è fornito dallo stato,almeno la prima volta".[NICOLET , strutture dell'italia romana, Jouvence 1984 , p 258.]

Brizzi invece sempre citando testualmente: " Provvide (Mario) infine ad un capillare lavoro di trasformazione che toccò quasi ogni punto del costume militare, dal modo di portare l'equipaggiamento al tipo di scudo" [BRIZZI , Il guerriero,l'oplita,il legionario , Il Mulino 2002 p. 119]

Poi volevo fare alcune domande:

Polibio [VI , 52,2] dice che i romani sono molto minuziosi nell'addestramento, mentre i cartaginesi risolvono il problema ingaggiando mercenari,questo vuole essere una notizia atta a far capire la differenza tra i due eserciti,oppure è l'addestramento romano che via via divenne sempre più obsoleto ?

Altra cosa: il Nicolet ancora riferisce al 105 a.C. di una lex Rutilia che fisserebbe lo statuto dei tribuni militari eletti direttamente dal generale, ma non dà altre notizie[NICOLET , strutture dell'italia romana, Jouvence 1984 , p 252.], può inserirsi nel processo di "professionalizzazione" dell'esercito o è un provvedimento atto a scongiurare il sorgere di dissidi e gelosie interne nei ranghi superiori di una legione ?

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Druso / Stefano Scannavini
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MessaggioInviato: Sab Ott 04, 2008 4:23 pm    Oggetto:  
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Grazie Druso. Però avrei delle curiosità: in base a cosa Nicolet vede le 4 classi di censo nelle figure militari del rilievo di Enobarbo? Lo dice?
E riguardo a Mario, che io sappia, ma potrei sbagliarmi, egli modificò il pilum e introdusse uno scudo definito parmula bruttiana, secondo le fonti antiche; ciò non vuol dire che rivoluzionò l'equipaggiamento in toto o sostituì tutti gli scudi.... Anche perchè vi sono dei rilievi di epoca cesariana o poco posteriore che mostrano tanti tipi di scudi...

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Silla/Luca Ventura

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MessaggioInviato: Sab Ott 04, 2008 5:45 pm    Oggetto:  
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dice semplicemente che i quattro fanti ben rappresentano le 4 classi del census

comunque se può essere utile su wikipedia ho trovato una foto del fregio in questione:

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Ho trovato in una nota che Plutarco attribuisce a Mario importanti iniziative per quel che riguarda l'armamento [Plut. , Mar. , 25 , 1-2.]però sono sprovvisto delle vite parallele e quella di Mario non c'è nemmeno sulla Perseus digital library,quindi non l'ho verificata, qualcuno potrebbe verificare se è qualcosa d'interesse per la discussione ?

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Druso / Stefano Scannavini
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MessaggioInviato: Sab Ott 04, 2008 6:05 pm    Oggetto:  
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E' l'accenno all'innovazione del pilum, nient'altro...

Mi meraviglio che non spieghi come mai rappresentino le 4 classi.... mah...

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Silla/Luca Ventura

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Raphael Petreius

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MessaggioInviato: Sab Ott 04, 2008 6:34 pm    Oggetto:  
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Come a esempio il Thyreos di stampo ligustico-sabellico, in dotazione agli astati, oppure un scudo ovoidale più piccolo, che potremmo defnire "principeum", in dotazione ai principi, che erano avvantaggiati così nella scherma, ed infine i triari ch erano armati con il medesimo Thyreos ed una lancia d'urto nel ricodo della falange; infine i uelites eao equipaggiati con un parmula, simile a quello dei cavalieri; con Gaio Mario vengono assnti per le trupp leggere degli scudi piu simili agli oplon greci.

1)E vero che i cartaginesi arrolavano eserciti mercenari, ma e anche vero che erano presenti le truppe cartaginesi nei loro eserciti, utilizzate per lo più come fanteria leggera; tuttavia erano presenti anche pesanti cartaginesi dello stampo dei triari (armamento simile); inoltre i mercenari costituivano una forza micidiale, in quanto combattevano per mestiere, mentre l'esercito romano non era proprio un esercito di mestiere, per lo più un ibrido tra un esercito professionista ed uno cittadino: infatti la prepaazione tecnica bellica era ottimale, ben superiore d quella mercenaria; mai milits romani, una volta terminata la guerra ritrnavano al propi mestiere, anche se con la prima guerra punica tutto cambiò dopo l'acquiszione di territori al di fuori della penisola, di natura insulare e poi anche continentale con la spagna. Queste province necessitavano di presidi fissi, avviando così l'exercitus Romanus ad un lungo processo di professionalizzazione, cheebbe la sua legalizzazione con Gaio Mario.

2)Infine per rispondere alla seconda domanda, io penso che la scelta di tribuni da parte del generale si possa ricondurre alla professionalizzazione piuttosto che all'evitare dissidi nei ranghi. Inoltre devi sapere che i tribuni erano scelti sempre in parte dai consoli; una forma democratica introdotta per placare la plebe era quella di far eleggere loro la plebe: quindi il tribunus militaris delectus a plebe (tribuno militare eletto dalla plebe) er scelto democraticamente, quindi non penso potessero nascere dissidi. Ciò inoltre fu fatto per evitare che la Plebe accedesse al consolato, dopo che aveva ottenuto lottando l'accesso a tutte le altre cariche pubbliche. I tribuni militari infatti venivano eletti al posto dei consoli, nlla conduzione dello Stato; con l'abbandono i questa procedura grazie al conseguimento del consolato di Publio Sestio (lex Licinia-Sextia), cadde in disuso il potere dei tribuni, che si occuparono quindi di seguire il console in guerra. La mossa della Lex Rutilia Rufa penso sia dovuta a praticità, in quanto, venuta a mancare l'esigenza di sostituire i consoli, il loro potere era funzionale solo all'esercito e quindi era più utile che fosse eletto dal comandante della legione, che conosceva meglio i suoi uomini e l'esigenza dello schieramento, piuttosto che un popolo che o non conosceva le doti in gurra di chi eleggeva direttamente, oppure se le conosceva era spinta da emotività, e non da un puro giudizio tecnico.

Mi scuso con i moderatori per l'OT, ma mi sembrava dignitoso rispondere alle domande di druso. Comunque la seconda domanda concerne il topic ehh

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MessaggioInviato: Lun Ott 13, 2008 11:45 pm    Oggetto:  
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Bene. Sino ad ora nessuno ha dimostrato che con Mario si attui una qualunque riforma militare di tipo... militare, appunto.
Rimane con sconvolgente certezza il materiale archeo-iconografico di palese genetica gladiatoria, quale quello immediatamente successivo alla legge Rufa.
Considerazioni?

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Dario Battaglia
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Raphael Petreius

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MessaggioInviato: Sab Ott 18, 2008 8:51 pm    Oggetto:  
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Ammutoliamo di fronte a simle asserzione, io in quanto mi trovo d'accordo col caro Darius
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