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GLADIATORI, ESERCITO ROMANO, ATLETICA PESANTE

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Liguri: il popolo di montanari che seppe contrastare Roma
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Nuovo Topic   Rispondi    Indice del forum -> Ellenici, Etruschi e Italici
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_Indra_

Miles





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MessaggioInviato: Gio Dic 27, 2007 2:04 pm    Oggetto:  
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I GERMANI: I PIU' CELTI FRA I CELTI?

Chi oggi cerca in un dizionario le voci "Teutoni", "Cimbri", "Ambroni",
trova sempre la laconica spiegazione: "tribù germaniche dello Jutland". Il
Siro, vissuto a Roma e già un'autorità fra i sapienti al tempo della
battaglia di Vercelli, arriva a un risultato un po' più complesso. Dopo il
grande trionfo di Mario, egli intraprese il più volte menzionato viaggio a
Marsiglia e in Spagna, nella speranza di ottenere informazioni sulle tre
tribù. Anzitutto voleva sapere se fossero celte o no. Più esattamente,
andava in cerca della prova che esse si inserissero nello schema
tradizionale: nord-est scitico, nord-ovest gallico. Inevitabilmente,
riportò a casa questo: i Cimbri, venuti dal nord, erano spuntati al sud
prima presso gli Scordisci, poi presso i Taurisci, quindi avevano devastato
il territorio degli Elvezi (altri celti), impressionando totalmente questo
"popolo ricco d'oro ma amante della pace", che tre sue tribù, fra cui i
Teutoni si erano unite alla loro marcia. Potremmo dunque concluderne che i
Teutoni fossero realmente celti. Tuttavia, il fedele interprete di
Posidonio, Strabone, definisce Cimbri e Teutoni non celti, bensì germani,
ricorrendo ad un concetto probabilmente ignoto nel mondo accademico greco
prima del famoso viaggio a Massalia. E l'anatolico lo spiega. I Germani,
dice, erano un popolo che viveva a est del Reno e si distinguevano dai
Celti della riva sinistra del fiume per essere "ancora più alti, più
selvaggi e più biondi" di loro. Per il resto, erano perfettamente uguali.
"E così mi viane da pensare", conclude, "che i romani ( di Gallia) li hanno
chiamati 'Germani' perchè con questo termine volevano intendere che quelli
sono i veri, 'genuini' celti. 'Germano', infatti, significa nella loro
lingua 'vero, genuino', nel senso di 'originario' ". Risultato: Teutoni e
Cimbri erano Germani, e i Germani non solo un elemento del grande complesso
celtico di popoli contrapposto allo scitico, bensì proprio il suo nucleo.
Erano i più celti di tutti i celti.[...] Come spiegare concretamente,
infatti, il nome BOIORIX del re cimbro quindi germano? O anche: quali
conclusioni si possono trarre, alla luce di quanto è noto, da un episodio
inserito da Plutarco nel racconto della battaglia di Aquae Sextiae? Lo
storico riferisce che gli Ambroni, attaccando l'esercito di Mario, usavano
come grido di guerra il nome della propria tribù.
Ma quando i liguri truppe ausiliarie dei romani udirono quel grido, gridarono di rimando il nome degli ambroni che era poi il loro antico,perche i liguri si definiscono ambroni di origine.



Tratto da "Il mistero dei Celti" di Gerhard Herm



***** ***** ***** ***** ***** ***** ***** *****

Oltre a quanto sopra l'Onore e la Fedeltà accomunavano queste tribù
diverse appartenenti allo stesso popolo: durante la rivolta di Spartaco,
quando la gran parte dei gladiatori di origine mediterranea e afro-asiatica
preferivano la fuga, gli unici a sentire il dovere del combattimento contro
l'odiato nemico di sempre furono appunto "Celti" e "Germani". Incuranti dei
piani di fuga di Spartaco Galli e Germani abbandonarono le fila dei
rivoltosi con l'intenzione di marciare verso Roma...male armati e feriti
affrontarono le guarnigioni di Roma. Morirono tutti nello scontro impari,
morirono da "fratelli" e Spartaco stesso onorò la loro memoria con degli
scontri tra gladiatori (al posto degli schiavi vennero fatti combattere 300
nobili romani...eh eh eh!!). MAI PIU' SCHIAVI! BRUCI ROMA !
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MessaggioInviato: Gio Dic 27, 2007 2:04 pm    Oggetto: Adv






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Alexandros

Centurio Hastatus






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MessaggioInviato: Mar Ago 12, 2008 1:53 pm    Oggetto:  
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Citazione:
Negli innumerevoli studi storici che riguardano l’Appennino Tosco-Emiliano, ricorre sovente il ricordo del popolo dei Liguri (Ligyes o Ligwu), uno dei più antichi che popolarono l’attuale Piemonte, la Liguria, parte della Lombardia e dell’Appennino, nonché la Corsica e la Sardegna. Vediamo, innanzi tutto, come recenti pubblicazioni, quelle di Renato Del Ponte tra le prime, abbiano sfatato opinioni datate che annoveravano i Liguri tra le popolazioni pre-indoeuropee. Tesi avvallata anche da Massimo Pallottino e da Nino Lamboglia, secondo i quali va tenuto presente che la fase indoeuropea dei Liguri è strettamente collegata alla cosiddetta civiltà leponzia, sviluppatasi nel territorio lombardo dei laghi, che ormai parlava una lingua celtica o protoceltica. L’eredità esclusivamente indoeuropea si attiene quindi sostanzialmente soltanto agli “Ambroliguri” della prima età del ferro, ben distinti dai Protoliguri preindoeuropei dell’età del bronzo.

La parte in grassetto non mi risulta chiara. Che prove archeologiche vi sono al riguardo?
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Plinius

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MessaggioInviato: Mar Ago 12, 2008 5:21 pm    Oggetto:  
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Potresti citare il forumita e il post individuandolo con data e orario?
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Plinius/Ettore Argan

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Ma, se un tiranno usurpa il potere e prescrive al popolo quel che deve fare, è anche questa una legge? (Alcibiade)

Quanto più volgare è l'uomo politico, tanto più stridente è il linguaggio. (P.C. Tacito)
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Tvllia

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MessaggioInviato: Mar Ago 12, 2008 8:51 pm    Oggetto:  
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Già...che c'entrano la Corsica e la Sardegna con il popolo dei Liguri?
I Sardi come i Corsi sono popoli indoeuropei, mentre i Liguri non sono di origini indoeuropea.

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Tvllia/Rita Lotti

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Alexandros

Centurio Hastatus






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MessaggioInviato: Mer Ago 13, 2008 11:20 am    Oggetto:  
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_Indra_ ha scritto:
L’antico popolo da cui derivò il suo nome il “Frignano” modenese .

Negli innumerevoli studi storici che riguardano l’Appennino Tosco-Emiliano, ricorre sovente il ricordo del popolo dei Liguri (Ligyes o Ligwu), uno dei più antichi che popolarono l’attuale Piemonte, la Liguria, parte della Lombardia e dell’Appennino, nonché la Corsica e la Sardegna. Vediamo, innanzi tutto, come recenti pubblicazioni, quelle di Renato Del Ponte tra le prime, abbiano sfatato opinioni datate che annoveravano i Liguri tra le popolazioni pre-indoeuropee. Tesi avvallata anche da Massimo Pallottino e da Nino Lamboglia, secondo i quali va tenuto presente che la fase indoeuropea dei Liguri è strettamente collegata alla cosiddetta civiltà leponzia, sviluppatasi nel territorio lombardo dei laghi, che ormai parlava una lingua celtica o protoceltica. L’eredità esclusivamente indoeuropea si attiene quindi sostanzialmente soltanto agli “Ambroliguri” della prima età del ferro, ben distinti dai Protoliguri preindoeuropei dell’età del bronzo.

I vasti domini degli Ambroni
Al loro apparire nella storia, intorno al 1220 a.C., venuti forse via mare dall’Adriatico, gli Ambroni (Ambrwnez) , così i Liguri chiamavano se stessi nella propria lingua, secondo Erodoto, divennero uno dei popoli più importanti, non solo della Padania primitiva, ma anche di una buona parte dell’Europa occidentale, che controllavano fino alla Spagna settentrionale e forse meridionale. I toponimi possono essere importanti per stabilire l’effettiva estensione degli stanziamenti di queste antiche genti , così nella penisola, come di là delle Alpi. Antichi dotti hanno assimilato il nome della Loira, Liger (LiguroV), o dei Llogrys, Locyers, Locgwys, che abitavano la Britannia a nord del Tamigi, a quello dei Liguri, altri hanno notato come il nome Albion, dato anticamente all’Inghilterra, potesse riferirsi alla stessa radice dei nomi Albium, Album, Alba, comuni a diverse città notoriamente fondate dai Liguri .Segnano la loro presenza le tipiche statue-stele, forse i più antichi monumenti religiosi indoeuropei presenti in Italia, dalla Lunigiana al Gargano, diffusesi in seguito per tutta l’Europa. In queste stele-menhir si può notare come elemento predominante l’ascia e il pugnale di tipo protoceltico, oppure la svastica, simbolo che attesta la presenza di un culto solare.
Vivevano lungo le coste del golfo di Genova gli Intimilii, gli Ingauni, i Genuates e gli Apuani; l’Appennino ligure e le Alpi occidentali, con la maggior parte della regione alpina e piemontese fino al Ticino, erano occupati principalmente dagli Statielli, i Bagienni, i Taurini e i Salassi e la loro influenza toccava anche la Toscana e l’Emilia, fino al territorio dei Friniati, divenuti poi celebri per la fierissima resistenza alle legioni romane, in quell’Appennino dal nome tratto dal preindoeuropeo Pen, signore delle alte vette, che i Romani tentarono di convertire in un poco plausibile Giove-Pennino.
Con l’avvento, nella Cispadana, prima degli Etruschi e poi dei Celti, la nazione ligure si concentrò soprattutto in Appennino, da Arezzo a Pisa sino a Piacenza e, a est, sulla catena dei monti fra Genova e Tortona, per trovarsi, in epoca imperiale, a controllare soltanto il territorio compreso tra il Varo e le Alpi Marittime, la Magra a sud – est e il Po a nord.

I “Principes Ligorum”
Strabone menziona i Liguri, descrivendoli come un popolo fiero che si batteva in modo estremo per la propria libertà: “..le donne erano forti come gli uomini e gli uomini come le fiere..”; essi non avevano cavalleria, ma i loro opliti e la loro fanteria leggera, che faceva uso di un lungo scudo del tipo celtico, si difendevano validamente. Tito Livio li chiama “antiqua gens” e anche Catone attribuisce loro lontanissime origini.
Strabone racconta, in particolare, le vicende dei Liguri Friniati, stanziati presso il fiume Scoltenna, che attraversa l’Alto Frignano, da Fiumalbo a Pievepelago, per poi congiungersi con il Leo e diventare, più a valle, il Panaro, affluente del Po.
Il modo di vita dei Liguri era considerato simile a quello dei Celti delle zone alpine: vivevano in “pagi” (o distretti) fino a un certo punto autonomi . La loro costituzione era schiettamente federale, tipica di ogni stato preromano dell’attuale Padania e Toscana: non cittadina, ma cantonale, in cui la prima cellula si trovava a essere il “vicus”.
Dall’unione federale di più vici, nasceva una unità più grande detta “pagus” e tanti pagi assieme formavano il “conciliabulum” , conservando ciascuno gran parte della sua autonomia. Il “vicus”, che non va immaginato come un agglomerato di case o capanne come la “villa” romana, priva peraltro di qualsivoglia organizzazione, era sostanzialmente una assemblea di capofamiglia del luogo (Principes), che decideva sugli affari della collettività, deliberando, prima di tutto, del godimento delle terre comuni, dei “fundi” compresi nel distretto del “vicus” .Era presente la solita tripartizione, tipica della società indoeuropea, e la casta inferiore era rappresentata da prigionieri di guerra fatti schiavi, che potevano essere anche venduti o affrancati e promossi mercenari.
Il “pagus” si esprimeva in una ben più ampia assemblea, ricordata in numerose iscrizioni, le cui delibere, “pagi scitum” o “pagi sententia”, si occupavano di terre e pascoli comuni a tutti i “possessores pagi” di questo distretto territoriale. Il “conciliabulum” rappresentava infine una sorta di lega federale superiore.
Gli studiosi del nostro tempo che si sono occupati delle aree d’influenza ligure, ci informano che queste unità territoriali non si confonderanno, in seguito, nella divisione del “solum italicum” tra i vari “municipia” romani, ma conserveranno, in massima parte, le loro funzioni. Questo soprattutto nelle zone alpine e appenniniche .
Quando, dopo il IV secolo, i “pagi” e i “conciliabula”, veri e propri organismi politici dello stato preromano, persero parte della loro autonomia, che passò alle magistrature dei “municipia”, mantennero tuttavia quasi inalterata la loro fisionomia e funzionalità. I “pagi” furono poi destinati dai Romani a funzioni secondarie, tipo manutenzione delle vie e altro.
Mi è sembrato opportuno premettere queste considerazioni generali sulla costituzione civile dei Liguri per arrivare finalmente al tema preciso di questo studio: il ricordo e la celebrazione dei fieri e indomiti Friniati.

I Liguri Friniati
Parte dell’Appennino, quella tra Modena e Lucca e tra Modena e Pistoia, prima delle due guerre ligustine (II sec. a.C.), era territorio stanziale dei Liguri Friniati . Al di là di questo dato, peraltro essenziale, bisogna adattarsi alla più tarda testimonianza bizantina. Importanti reperti dell’archeologia, nella vicina valle della Polcevera, suppliscono alle mancanze della storia. Mi riferisco alla tavola bronzea, detta appunto “Tavola della Polcevera” (117 a. Cr.) e alla cosiddetta “Tavola Velleiate” o “Tavola alimentare di Traiano , essenziali per la conoscenza dell’organizzazione del territorio ligure Grazie a queste tavole, agli albori del secolo, Gaetano Poggi , Cornelio Desimoni e Gian Piero Bognetti hanno dimostrato la sopravvivenza dell’antico organismo giuridico del “pagus” ligure nelle circoscrizioni romane, rendendo così perfettamente utilizzabili le scarse notizie inerenti alla frammentazione del territorio nelle altre regioni, prima dell’intrusione romana . Con analogo procedimento, sovrapponiamo queste risultanze al popolo friniate, ottenendo in tal modo a una plausibile identificazione dei “pagi” appenninici dei Liguri Friniati.

Il “pagus Feronianum”, il “Montebellum” e il “Verabulum”
Testimonianze, risalenti all’alto Medio Evo , determinano l’ubicazione del “pagus Feronianum”, per quanto riguarda il tempo che intercorre dalla seconda metà dell’VIII sino all’XI secolo. Occorre anche tenere presente che, per il catasto di Augusto, la dislocazione di ogni “fundus” era stabilita sul tracciato di un “pagus” e tale denominazione catastale è usata nel Frignano ancora dopo il Mille, così come compare in quasi tutti gli atti di vendita .
Pare che il “Feronianum” comprendesse tutta la valle dello Scoltenna-Panaro, dalla base collinare alle “Alpes”, così si chiamava allora l’appenninico spartiacque tosco-emiliano. Una testimonianza ancora più antica, il bizantino “Liber Pontificalis” , ci attesta anche la presenza di altri due “castra” liguri, a difesa dell’Esarcato di Ravenna: il “Montebellum” (Monteveglio, la valle del Samoggia) e il “Verabulum” (Verabolo, la valle del Secchia), sulle montagne modenesi e bolognesi.
Possiamo, a questo punto verosimilmente, trarre la conclusione che questi distretti corrispondevano agli antichissimi, preromani, “pagi” dei Liguri Friniati: soprattutto il Feronianum e il Verabulum si possono tranquillamente identificare con il territorio dell’attuale Frignano , che dal primo ha ereditato anche il nome.
Con ogni probabilità questi aggregati, con un elevato grado di coesione interna, per l’unità etnico-linguistica, non hanno avuto, almeno sino all’arrivo dei Romani, una vera e propria capitale della confederazione. Tacciono, infatti, le fonti storiche, soprattutto Tito Livio. Dopo l’invasione romana, questa forma di organizzazione si conservò nella Gallia Cisalpina, almeno fino al 59 d.C.. Si formò così il maggior centro civile e commerciale del Frignano, nei pressi di Pavullo: l’”oppidum Gallianum” (Gaiato), menzionato anche da Plinio (Regio VIII).

Il tramonto di un popolo
Nella prima metà del 1000 a.C. genti transalpine, i Celti o Galli, cominciarono a infiltrarsi, prima saltuariamente, poi in modo stabile, nei territori dei Liguri, mescolandosi con questi. Non ci sono notizie di battaglie o stragi e se ne deduce che presto i due popoli trovarono una intesa per una pacifica convivenza.
La celtizzazione della nazione ligure avvenne verosimilmente tra il VII e il II secolo a.C., ma forse già prima della discesa dei Celti Insubri, Cenomani e Boi (V sec.), e ciò spiega la presenza di elementi di lingua celtica in tutto il territorio ligure, Frignano compreso.
I Romani a loro volta si trovarono di fronte una popolazione mista: i Celto-Liguri, ben determinati a opporre alla ben organizzata macchina da guerra latina una straordinaria resistenza.
Insieme, Galli Boi, Insubri, Cenomani e Liguri Friniati e Apuani, tra i primi, non esitarono a stringere alleanza con Annibale, per un’ultima disperata resistenza all’oppressione romana.
Magilo, re dei Boi, dall’attuale Emilia si spostò con una schiera di cavalieri in Francia, presso il Rodano, incontro al Cartaginese per guidarlo attraverso le Alpi.
Si narra che anche dopo la fine della seconda guerra punica, liguri ribelli, che avevano combattuto sotto le insegne di Magone, fratello di Annibale, riuscirono, durante una delle loro frequenti scorrerie, a espugnare la fortezza romana di Piacenza e che un corpo di spedizione, composto di Liguri, Celtiberi e Galli, in tutto 20.000 uomini in arme, nel 203 a.C. seguirono Annibale in Africa e presero parte alla battaglia di Zama contro le legioni romane di P. C. Scipione.
La sollevazione terminò con la vittoria sui ribelli del console Q. Minucio nel 197 a.C..
Nel 180 parte di quel popolo (Liguri Baebiani e Corneliani) fu deportato nel Sannio. Contro il console L. E. Paolo, gli Ingauni si mossero in 40.000, gli Statielli, contro Popilio Lenate, in 20.000, di cui la metà cadde in battaglia.
I Friniati e gli Apuani si opposero disperatamente nelle valli di montagna, all’estremo limite orientale del loro territorio, fino alla sconfitta e alla deportazione.

Alina Mestriner Benassi

Il post è questo...proprio all'inizio, come potete vedere...

Tullia ha scritto:
Già...che c'entrano la Corsica e la Sardegna con il popolo dei Liguri?
I Sardi come i Corsi sono popoli indoeuropei, mentre i Liguri non sono di origini indoeuropea.

Tullia, potresti spiegarti meglio?
Io credevo di sapere il contrario.
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Tvllia

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MessaggioInviato: Mer Ago 13, 2008 4:53 pm    Oggetto:  
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"Analizzando il territorio ligure si capisce anche il carattere della popolazione. La gente ligure è stata sempre ritenuta chiusa, inospitale, difficile. I Romani la ritenevano "dura e agreste". Tuttavia questa regione ha subito anche infiltrazioni lente e pacifiche di altre genti. All'inizio dell'età del Bronzo, dalle Alpi settentrionali si riversarono popolazioni che possiamo riconnettere con il mondo dei "campi d'urne", vale a dire col crogiolo delle popolazioni indoeuropee che in parte popoleranno l'Italia. I Latini traggono origini da lì e così i Veneti e tante altre popolazioni italiche. In quest'epoca è ancora difficile distinguere i popoli italiani da quelli celtici. Oggi esiste una "moda celtica" o panceltica che, intendiamoci, ha più di una giustificazione rispetto alla misconoscenza del passato, ma, appunto, non bisogna esagerare. Popolazioni che possiamo definire "preceltiche" si infiltrano comunque già in età antichissima nel Piemonte e nella Liguria centro-orientale, mentre la Liguria occidentale manterrà caratteristiche più arcaiche, così come certe aree più vicine alla Toscana (Garfagnana, Lunigiana). Nelle zone interessate dall'ondata migratoria inizierà un processo di parziale indoeuropeizzazione in parte collegato a popolazioni che ho definito "preceltiche". Lo si può affermare anche sulla base di alcune iscrizioni ritrovate. La prima statua - stele rinvenuta in epoca moderna, nel 1837 a Zignago (SP), reca un'iscrizione in alfabeto etrusco, ma in lingua di dubbia attribuzione e tuttavia sicuramente indoeuropea: "Mezunemunis", ovvero "io (cioè la divinità raffigurata) che mi trovo in mezzo al bosco" (da notare l'affinità col latino). A Genova l'iscrizione (VI sec. a.C.?) "Mi Nemeties" ("di me, Nemetie") di nuovo collega sistema alfabetico e grammaticale etrusco con un personaggio dal nome certamente celtico. Eccoci dunque di fronte alla terza componente etnica della Liguria" preromana .

Renato del Ponte"


I Liguri non solo furono una etnia ben distinta da tutte le altre, ma furono, insieme ai Baschi una "prima" etnia abitante l'Europa occidentale, non derivante neppure da un ceppo indoeuropeo.

Questo è quanto riporta Renato Del Ponte su "I Liguri - Etnogenesi di un popolo - Dalla preistoria alla conquista romana- "

Tratto da Celtipedia
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"Effettivamente vi è una teoria (che personalmente sposo in pieno) che vorrebbe Liguri, Reti/Euganei, Baschi (e per estensione Iberici) e Pitti come appartenenti ad un unico gruppo etnico pre-Indeuropeo, (v. Beaker-Folk), poi frammentatosi in nazioni distinte a seguito di diverse penetrazioni culturali e/o commistioni con differenti gruppi indeuropei."

Pitta in Celtipedia (vedi indirizzo sopra)

Pardon per il post di prima sulle origini dei Corsi e i Sardi. Chiedo umilmente venia Embarassed
Però continui a non capire cosa c'entri la Corsica e la Sardegna con i Liguri.

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MessaggioInviato: Mer Ago 13, 2008 8:31 pm    Oggetto:  
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Rispondi citando

Tullia ha scritto:

I Liguri non solo furono una etnia ben distinta da tutte le altre, ma furono, insieme ai Baschi una "prima" etnia abitante l'Europa occidentale, non derivante neppure da un ceppo indoeuropeo.

Tratto da Celtipedia
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"Effettivamente vi è una teoria (che personalmente sposo in pieno) che vorrebbe Liguri, Reti/Euganei, Baschi (e per estensione Iberici) e Pitti come appartenenti ad un unico gruppo etnico pre-Indeuropeo, (v. Beaker-Folk), poi frammentatosi in nazioni distinte a seguito di diverse penetrazioni culturali e/o commistioni con differenti gruppi indeuropei."

Un pò di tempo fa avevo visto una sorta di albero genealogico delle lingue. Ricordo una cosa che mi colpì: il Sardo ed il Basco erano lasciate da parte, isolate rispetto alle altre.

Poi di recente ho visto su picasa delle foto scattate in Sardegna, di una sfilata avvenuta da poco, con i Mammuthones di Mamojada, ed i Mammuzurkos (!) dei paesi Baschi. Aldilà della somiglianza incredibile del nome, anche il tipo di cammuffamento (la maschera) era parecchio simile.
Sono rimasto sconcertato.

Citazione:
Però continui a non capire cosa c'entri la Corsica e la Sardegna con i Liguri.
Idem per il sottoscritto. Shocked
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MessaggioInviato: Mer Ago 13, 2008 8:54 pm    Oggetto:  
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Certo che la totale diversità di queste due popolazioni rispetto a tutte le altre, nella lingua, nei costumi (molto arcaici) e nel DNA stesso delle persone (è molto ben circoscritto a loro senza affinità con altri) fanno davvero pensare a due popoli che possono aver avuto una sorta di affinità antichissima comune e che poi i luoghi isolati dove andarono ad abitare ne abbiano preservato tutti gli aspetti della loro società. Ecco che l'origine antichissima e sconosciuta dei liguri (al pari dei Baschi e Sardi) potrebbe far presumere un'origine comune, solo che i Liguri non avevano luoghi così protetti ed inaccessibili per potersi sottrarre all'integrazione...

Sono solo elucubrazioni mie... Rolling Eyes E' la mia molecola Ligure che mi richiama dal di dentro... Mr. Green

Valete

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MessaggioInviato: Mer Ago 13, 2008 9:13 pm    Oggetto:  
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Non mi sembra...anzi è un ragionamento molto valido. Contiamo però che se la zona in cui abitavano i liguri era così vasta, è abbastanza difficile che sulle montagne non si sia conservata una minima popolazione. Ricordo che leggendo una rivista sulle olimpiadi di torino vi era una rassegna di micro-popolazioni che abitano tuttora i territori della val d'aosta....adesso non le ricordo nello specifico... ma son sicuro che chi è del posto magari può chiarirmi le idee... Wink
Sicuramente avran fatto degli studi di tipo genetico Question Idea
Oramai è una disciplina che applicano praticamente su tutto.
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MessaggioInviato: Gio Ago 14, 2008 12:01 am    Oggetto:  
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Sì è vero che il territorio che abitavano era molto vasto agli albori, ma tra le invasioni degli Etruschi a Sud e le invasioni dei Celti a Nord il loro territorio si ridusse alle sole catene montuose degli Appennini. E sappiamo che notoriamente questa catena era solcata frequentemente essendo territorio di passaggio obbligato da Nord a Sud dell'Italia e viceversa. Quindi inevitabilmente quelle genti si mescolarono ai tanti e successivi invasori. Invece la Sardegna e la parte Nord della penisola Iberica non erano affatto punti obbligati di passaggio e così quelle popolazioni furono risparmiati da invasioni e mescolamenti continui.

Ho trovato alcune altre notizie in rete:
"Il popolo dei Liguri è da considerarsi la più antica popolazione italica di cui si conosca l’esistenza. Sembrerebbe addirittura presente sul territorio peninsulare già prima degli stanziamenti relativi alle migrazioni indoeuropee o alle successive colonizzazioni di popoli del Mediterraneo. Secondo alcuni importanti studiosi, parrebbe che i Liguri fossero presenti fin da epoche molto antiche nei territori confinanti ad ovest con la penisola Iberica,al nord con la Gallia Celtica, con i Reti a nord-est e a sud-est con gli Umbri e gli Etruschi . Questo territorio corrisponde oggi alla valle del Rodano, alla Costa Azzurra, alla Provenza, tutta la Liguria,al Piemonte, alla Lombardia, all’alta Toscana,all’Emilia e al basso Veneto, includendo la Corsica, l’isola d’Elba ed il nord della Sardegna. Questi antichi abitanti della costa erano soprattutto dei temibili guerrieri, piuttosto rozzi ma molto orgogliosi ed indipendenti. In età Mesolitica, tra il 5.000 e il 4.000 a.C., a seguito di una migrazione di popolazioni provenienti dalle regioni dell’Armenia, dal Caucaso e dal Mar Nero, ridussero la loro presenza nel territorio compreso tra il delta del Rodano, la Liguria e tutta la pianura Padana. Nel periodo che va dal 1.600 al 500 a.C., vale a dire dall’età del Bronzo recente all&rsqua;età del Ferro, a seguito probabilmente dei contatti con i popoli vicini presso i quali si usava questo rito, i Liguri iniziano ad utilizzare la cremazione come sistema di sepoltura dei defunti. Con il passare dei secoli, i Liguri vengono sottomessi dalle popolazioni celtiche giunte dal nord nel periodo compreso tra il 1.000 ed il 500 a.C.. I Celti comunque non riusciranno ad integrarsi con le popolazioni liguri che si stanzieranno definitivamente nel territorio compreso tra le Alpi Marittime e l’Appennino Ligure, popolando stabilmente queste terre e proteggendole con la costruzione di Castellieri posizionati su alture dominanti le valli nelle quali sorgevano i centri abitati. Successivamente entreranno in contatto con gli Etruschi che fonderanno a Genova un importante scalo commerciale e in un secondo tempo con i Latini e gli Umbri. Nel corso delle Guerre Puniche, Genova sceglierà di allearsi con i Romani mentre i centri della Riviera di Ponente opteranno per l’alleanza con Cartagine con la quale già da tempo avevano scambi commerciali e alla quale fornivano truppe scelte. Dopo la vittoria su Annibale, i Romani fanno terra bruciata nel Ponente, ma dovranno combattere ancora a lungo per aver ragione dei Liguri. Solo nel 180 a.C i generali Publio Cornelio Cetego e Marco Bebio Tanfilo riusciranno a sconfiggerli in modo definitivo. In seguito alla sconfitta circa 40.000 famiglie liguri verranno a forza trasferite nel Sannio nei pressi di Benevento. Da quel momento la storia dei Liguri segue di pari passo quella di Roma."
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MessaggioInviato: Gio Ago 14, 2008 12:03 pm    Oggetto:  
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Tullia ha scritto:
Sì è vero che il territorio che abitavano era molto vasto agli albori, ma tra le invasioni degli Etruschi a Sud e le invasioni dei Celti a Nord il loro territorio si ridusse alle sole catene montuose degli Appennini. E sappiamo che notoriamente questa catena era solcata frequentemente essendo territorio di passaggio obbligato da Nord a Sud dell'Italia e viceversa. Quindi inevitabilmente quelle genti si mescolarono ai tanti e successivi invasori. Invece la Sardegna e la parte Nord della penisola Iberica non erano affatto punti obbligati di passaggio e così quelle popolazioni furono risparmiati da invasioni e mescolamenti continui.

Questo è vero, ma solo in parte. Per la Sardegna possiamo considerare solo le zone più interne (le varie barbagie) perchè le coste sono state intensamente solcate da piedi stranieri. La sardegna non è fisicamente un punto di passaggio come può esserlo un'istmo obbligato, però è un approdo sicuro, da chi vedeva il mare come una via commerciale, piuttosto che come un limite. (e infatti ci passarono shardana, fenici, punici, romani, bizantini, vandali...e poi pisani, genovesi, aragonesi-spagnoli.... e via dicendo.

Citazione:

Ho trovato alcune altre notizie in rete:
"Il popolo dei Liguri è da considerarsi la più antica popolazione italica di cui si conosca l’esistenza. Sembrerebbe addirittura presente sul territorio peninsulare già prima degli stanziamenti relativi alle migrazioni indoeuropee o alle successive colonizzazioni di popoli del Mediterraneo.

Non dà una data precisa però...da quanto ho capito sicuramente prima del 5000 a.c.
Se però non viene data una data certa...si rimane sul vago e non si possono fare paragoni.

Citazione:
Secondo alcuni importanti studiosi, parrebbe che i Liguri fossero presenti fin da epoche molto antiche nei territori confinanti ad ovest con la penisola Iberica,al nord con la Gallia Celtica, con i Reti a nord-est e a sud-est con gli Umbri e gli Etruschi . Questo territorio corrisponde oggi alla valle del Rodano, alla Costa Azzurra, alla Provenza, tutta la Liguria,al Piemonte, alla Lombardia, all’alta Toscana,all’Emilia e al basso Veneto, includendo la Corsica, l’isola d’Elba ed il nord della Sardegna.

è stato dato un periodo che va dal 5000 a.c. al 500 a.c. in 4500 anni dubito che questo territorio non si sia modificato, includendo più o meno, con maggior o minor "forza" alcuni territori. Mi piacerebbe saperne di più sui Liguri, sulle loro espressioni artistiche e costruttive. Qualcosa per identificarli insomma. Perchè Sempre riguardo le due isole... io sapevo che in Nord Sardegna si era stanziata la popolazione dei Corsi, prima gli Shardana, che si addentrarono nella vicina Corsica sin nell'interno (Filistosa ne è una prova inconfutabile), e prima ancora i costruttori di Nuraghi, presenti anch'essi in Corsica, ma in numero netttamente inferiore rispetto alla Sardegna. Poi mi pare che ci siano Dolmen e menhirs...e quelli delle due isole sono perfettamente identici a quelli di tutta europa. Bisogna vedere che tipo di cultura fosse quella dei liguri. Nei libri che ho potuto leggere, asseriscono che questi "edificatori di menhir" erano legati al culto della dea madre e della fertilità (toro), in netta contrapposizione al modello patriarcale che si instaurerà in seguito, con la venuta dei popoli del mare. (Mi pare che la popolazione Corsa si chiami Whasasha, ma anche qui vi è una gran incertezza...perchè fino a pochi decenni fa i Francesi asserivano che la Corsica era la patria degli...Shardana).

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MessaggioInviato: Gio Ago 14, 2008 3:37 pm    Oggetto:  
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Gia i menhir della Sardegna (quelli della Corsica non li ho mai visti)
Ho visitato alcuni siti di menhir del Nord Sardegna ed effettivamente questi circoli di pietra, o costruzioni con singoli pietroni sagomati sono del tutto simili a quelli del Nord Europa.

Sui Liguri purtroppo a livello costruttivo non si è conservato praticamente nulla, tranne le interessanti Steli-statue di pietra della Lunigiana coeve a quelle rinvenute nell'arco alpino che va dalla Val d'Aosta al Trentino, che raffigurano uomini (con armi) e donne (con monili).

A tal proposito segnalo un bellissimo sito, molto ben fatto ed esplicativo di questo aspetto scultoreo dei Liguri:
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Dei Liguri purtroppo, che io sappia, non si sono trovate resti di costruzioni o fondamenta di luoghi di culto o abitati, evidentemente perchè tutti costruiti in materiali deperibili e soggetti a spostamenti frequenti, visto che la loro maggiore risorsa alimentare era l'allevamento transumante.
Sono stati invece ritrovati siti di sepolture, stipi votive o oggetti offerti in sacrificio, come le celebri spade (spezzate o integre) rinvenute sul monta Cimone e sul Monte Santa Giulia in territorio modenese e sul Monte Valestra in territorio reggiano.

La storia dei Liguri mi intriga molto

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MessaggioInviato: Ven Ago 15, 2008 7:40 pm    Oggetto:  
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Tullia ha scritto:
Gia i menhir della Sardegna (quelli della Corsica non li ho mai visti)
Ho visitato alcuni siti di menhir del Nord Sardegna ed effettivamente questi circoli di pietra, o costruzioni con singoli pietroni sagomati sono del tutto simili a quelli del Nord Europa.


Esattamente...sono identici. Anche i Dolmen.

In corsica...vi sono quelli di Filistosa. Hanno cornetti sulla testa, e spade triangolari dietro la schiena... Shocked

Citazione:

Sui Liguri purtroppo a livello costruttivo non si è conservato praticamente nulla, tranne le interessanti Steli-statue di pietra della Lunigiana coeve a quelle rinvenute nell'arco alpino che va dalla Val d'Aosta al Trentino, che raffigurano uomini (con armi) e donne (con monili).
Dei Liguri purtroppo, che io sappia, non si sono trovate resti di costruzioni o fondamenta di luoghi di culto o abitati, evidentemente perchè tutti costruiti in materiali deperibili e soggetti a spostamenti frequenti, visto che la loro maggiore risorsa alimentare era l'allevamento transumante.
Sono stati invece ritrovati siti di sepolture, stipi votive o oggetti offerti in sacrificio, come le celebri spade (spezzate o integre) rinvenute sul monta Cimone e sul Monte Santa Giulia in territorio modenese e sul Monte Valestra in territorio reggiano.

Molto interessanti coteste statue(o steli)...peccato di non aver qualche foto.
Anche per le spade...come al solito smanio dalla curiosità.
(Edit: pardon! Ho dato un occhiata al link!...ciononostante non torno indietro...voglio di più! Smile )

Peccato comunque di sapere così poco su questo popolo, che tra l'altro secondo alcuni archeologi si sarebbe (ebbene si!) stanziato anche in corsica (tutta) e Nord Sardegna (la zona di Olbia). Esattamente dove risiedeva la popolazione che io conoscevo sotto il nome di "Corsi".
Sta a vedere quando, per quanto tempo, e con quanta forza tennero questo territorio. E se sopratutto ci sono rinvenimenti archeologici di un certo spessore.
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MessaggioInviato: Ven Ago 15, 2008 9:45 pm    Oggetto:  
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Beh il link da già abbastanza informazioni.

Penso che andrò a visitare uno dei musei citati perchè sono davvero curiosa di osservare queste statue/steli.

Eh sì peccato sapere così poco dei Liguri

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MessaggioInviato: Lun Ago 18, 2008 10:56 am    Oggetto:  
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Tullia ha scritto:
Beh il link da già abbastanza informazioni.

Certo! semplicemente stavo facendo un pò d'umorismo. Very Happy

Piccolo aggiornamento sulla questione: il libro che ho tra le mani data la presenza dei Liguri in Corsica e nord Sardegna durante la civiltà "Nuragica" (bronzo medio e primo ferro).
Mentre in epoca storica (guerre puniche) è attestata la presenza, nell'area in questione, dei Corsi.
Perfetto. Il dubbio è risolto.
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